1        2          3       4       5        6         7        8        9       10       11       12      13      14      15      16      17      18      19     20      21     22      23  

Деконструкция. Алексей Исаев о фильме «Битва за Москву» (1985) - Цитаты и фразы

Все фразы и цитаты

Бой идёт святой и правый. Смертный бой
не ради славы, ради жизни на земле.
Из поэмы Александра Твордовского Василий
Тёркин.
Всем привет. Это проект Деконструкция.
Сегодня мы обсуждаем киноэпопею Битву за
Москву. И у нас в гостях историк Алексей
Саст. Здравствуйте, Алексей.
Здравствуйте.
В 1985
году на экраны вышла масштабная военная
киноэпопея Юрия Озерова "Битва за
Москву", посвящённая начальному периоду
Великой Отечественной войны. Состоит
эпопея из двух широкоформатных фильмов:
"Агрессия и тайфун", снятых совместно
кинематографистами СССР и Чехословакии
при участии ГДР и Вьетнама. Сюжет
начинается с подготовки Германии к
нападению на СССР и внезапного начала
войны. Красная армия терпит тяжёлые
поражения, отступает, идут ожесточённые
бои под Смоленском и на подступах к
столице. Главным героем картины
фактически становится Георгий Жуков,
которого назначают организовать оборону
Москвы.
Киноэпопея показывает героизм солдат.
народное ополчение, работу командования
и драму мирных жителей. В финале
советские войска останавливают немецкое
наступление и переходят в
контрнаступление зимой 1941 года, нанеся
первое крупное поражение армии Гитлера.
Наверное, правильно назвал это
киноэпопеей, потому что она идёт 6
часов.
Ну, фактически, да, это такой
мини-сериал, если на наше время это
такой мини-сериал. Но вообще это как бы
взгляд озеро на события сорок первого
года в целом. То есть, хотя это
называется битва за Москву, но
хронологически он начинается до войны,
проходит через все события, начиная с
боёв на границе, и заканчивается
контрнаступление Подмосковой. То есть,
строго говоря, битва за Москву - это 30
сентября сорок перва апреля сорок
второго года. Временный интервал фильма,
это
скорее январь, если правильно смотреть
по историческим реалиям, январь сорок
первого, э, начало декабря сорок первого
года. Вот это вот временной интервал, в
котором разворачиваются его события. То
есть это не только битва за Москву как
таковая. Там и Смоленское сражение, и
приграничные сражения, и довоенные
события. Чуть-чуть затрагивается даже
там Киев. Это не только битва за Москву,
что самое интересное. Хотя названа битва
за Москву, это скорее сорок первый. Вот
я бы если уж там правильно определять,
то это, можно сказать, там сорок первый.
Я не могу не отметить, что я посмотрел
цифрованную версию. Это невероятная
просто картинка и выглядит так, как
будто снимал, наверное, я не знаю,
современный Голливуд, потому что
настолько красиво этот фильм покрасили и
оцифровали.
Не качест Не, безусловно всё
качественно, да. Как бы опять же живая
техника, правда, она местами не к селу,
ни города, но живая техника, то есть это
тоже подкупает яркие, сочные цвета. То
есть тут снимали, так как, я думаю,
больше уже никогда не снимут. Озерову
дали возможность снять реально очень
масштабные вещи. Я себе могу
представить, что такое наведение
переправы через реку, которая там
фигурирует. Это труд сотен людей. Ну и
мы уже разбирали фильмы Озерово. А можно
же его назвать, да, одним из лучших
вообще режиссёров, который снимал фильмы
о войне?
А, а вот не соглашусь. Вот для меня
Битва за Москву - это сборник всех байк
в сорок первом годе, которые только
можно было собрать.
И опять же, с точки зрения вот
именно режиссуры,
многие истории, они не там начинаются,
не там заканчиваются. Имею, ну, опять
же, историческая реальность - это, да,
пусть другая плоскость, но вот какие-то
истории, они не доводятся от начала до
конца, и они сшиты белыми нитками. Вот
больше всего эпизод, который меня вот
раздражает, выбешивает в этом фильме,
это история комиссара Вашугина, который
приезжает в восьмой механизированный
корпус, на всех орёт. Там вообще
командиры в основном орут, то есть они
не управляют, они в основном орут. Это
вот такой как бы режиссёрский подход.
Командир - это тот, кто орёт. И он,
значит, приезжает и отправляет их в бой.
Вот всё, всё бросайте, давайте езжайте.
На самом деле реальная история, она была
какая. Корпус пошёл в бой, получил очень
мощный удар, откатился назад, приводил
себя в порядок, уже подготовился к
следующему удару, поскольку надо
воевать, невзирая ни на что. И тут
приехал комиссар. К его приезду, на
самом деле, уже все решения было
принято, все куда надо поехали. Он так
это мемуарный рассказ, он имел отношение
к действительности очень далёкое. А тут
озеров уже у нас м перестройка. И он
старательно добавляет ложечку,
деликатно, скажем, перца.
Мне хочется употребить другое слово, но
употребляем вот добавляет перца. То есть
он кто? У нас партия это комиссаров
Вашун, который сначала наорал, отправил
в бой. Там получилось вроде не
получилось. На самом деле всё нормально.
Корпус очень неплохо сыграл для сорок
первого года. Он потом пошёл,
застрелился. Вот этот человек
коммунистической партии наорал, потом,
как говорится, сменённым лицом бежал к
проду, застрелился. Ну это что это
такое? Вот это так нам показывают. И вот
весь фильм он соткан вот это такое
лоскутное одеяло, которое вот сшито из
разных историй таких вот, которое
местами
неизвестно где начинается, неизвестно
где заканчивается. Командир шестого
механизированного корпуса Хацкелевич.
Как каким показывают нам красного
командира сорок первого года, который
реально бился в Белостокском котле,
реально выходя из котла погиб, там в
танке погиб? Кто что это за человек? Это
человек, который стоит рядом с
броневиком и орёт: "Вперёд, вперёд!
Ага.
Это лютая дичь. И вот эта лютая дичь
проходит через
весь фильм. Вот я, глядя уже на него, не
глазами школьника, который первый раз
смотрел,
и как бы мне было понятно,
с открытым ртом я на это всё смотрел,
когда историка вот как бы косяк на
косяке. С чего он начинается? С игр на
картах, что вы проверка планов не было
проверки планов. Это были абстрактные,
достаточные игры. Потом Жуков там
приходит, Павло, никой Жуков Павлова
себе не вызывал, конечно же. Его там
тихо арестовали на месте и осудили,
расстреляли
на карте. Я же тебе показывал, как
громили.
Вот как бы логично это вот так. А тот
ему так языком так никто не мог
подумать, что Фонк будет думать как
Жуков. Ну это вот вот это просто вот как
бы дичь сумасшествия.
Как бы вот он мокрым носиком к
нимкнулся, что никто не мог подумать,
что так как гениально Жуков подумает
футбк. Хотя, в принципе, казалось бы,
это наоборот инструментарий немцев, и
они действовали так, как действовали.
Это к играм не имело вообще никакого
отношения. Они били гораздо глубже,
гораздо серьёзнее, гораздо круче это всё
у них получалось.
Угу.
А нам тут показывают, что вот Жуков
показал, как Билли этот самый дурак
Павлов, отнёсся к этому легкомысленно.
Ну и даже игра- говорил он. Да никакой,
как что значит игра? У меня впечатление
о битве за Москву - это вот такой вот
надёрганной эпизодики, каждый из
которых, во-первых, с режиссёрской точки
зрения косой-кривой, вот на мой опять же
взгляд, с точки зрения вот режиссуры. А
во-вторых, к исторической
действительности имеет отношение чаще
всего никакое.
То есть
озеро сложно назвать хорошим военным
режиссёром.
Он Я отношусь к этому конкретно фильму
скорее отрицательно. Я считаю, что
мощные ресурсы были выделены не тому
человеку, который был способен выстроить
стори, что называется.
Вот уже
какой режиссёр по военной тематике, на
ваш взгляд, самый лучший?
А, ну нет, это так сложно, конечно,
сказать. Вот опять же мои любимые м
любимый фильм, там вот, например,
Горячий снег, но это опять же сильная
литературная основа, то есть тут всегда
срабатывает
сценарист, режиссёр Озеров попытался
экранизировать мемуары, то есть мемуары
военачальников. Он попытался и Жуко в
основном, да, наверное.
Нет, там вот, да, это был такой как бы
пури из советских мемуаров.
И мемуар - это очень своеобразный жанр.
Вот нужно было его просто
более-менее, то есть там мемуарыграмина,
например, применяет. И поскольку это
опять же мемуары разных людей, разные
эписоды друг другу противоречат,
потому что это всё субъективно, да, и
объективно картинку.
людей рассуждал по-разному.
Поэтому как бы меняется кадр. Это может
быть просто обычный зритель не видит, в
нём что-то происходит, а в следующем
кадре происходит прямо противоположное
тому, что происходило только что. Но это
как бы отлавливает человека, который
знает контекст. Угу.
Вот я я это вижу, и поэтому меня это
вызывает законное раздражение, что
зачем, имея много экранного времени,
как говорится, вот сшивать вот настолько
белыми нитками.
Я, когда готовлюсь к передаче на разные
тематики, я смотрю, насколько вообще
много всяких различных мифов вокруг
темы, которые мы будем разбирать. Меня
раньше ещё удивило для меня было
открытие, когда я готовилась про
пирамиды, а разбирать там кино.
Наверное, 80-90% - это про то, что там
инопланетяне, цивилизации. И до сих пор
в наше время в основном весь контент,
посвящённый Древнему Египту. Это про
какие-то там цивилизации, Атлантиды,
инопланетяне, там куча всякого бреда. И
до сих пор люди смотрят и собирают
миллионы просмотров, мне кажется. А вот
первое место - это Древний Египет и как
раз Великая Отечественная война, потому
что там такое сборище тоже мифов. И я
как не историк, например, не могу
понять, где правда, а где вымысел. Что
касаемо тоже Рихарда Зорги вообще начало
войны, вот что что там в
действительности происходило, ты
слушаешь разных историков, и каждый
выдаёт свою точку зрения, и кому верить,
непонятно. И как найти вообще истину в
этом во всём? Где её искать, я тоже не
понимаю. Скажите таким любителям, как я,
и наивным зрителям, где найти истину и
где смотреть, читать, копать.
Не, ну начинать-то стоит как бы с
официальной истории, да? Не, ну не в
архивы не желающие желающие могут
желающие могут, конечно, и в архиве, тем
более есть сейчас сайт память народа, и
там можно посмотреть.
Но в общем случае, как бы можно начинать
с официальной истории, там с
двенадцатитомников
и дальше уже, что называется, вникать,
потому что
это все события недавнего сравнительного
времени, во-первых, сравнение с
пирамидами, в сравнении там с
наполеоновской эпохой. Поэтому э в
советское время исследование Великой
Отечественное, оно
оказалось в загоне как раз в Брежневский
период.
И вот восемьдесят пятый год и вот битва
за Москву - это, на самом деле, приговор
Брежневскому периоду, который просто
запустил
изучение истории Великой Отечественной.
Поэтому получились как бы пачка
страшилок и сказок. И это приходится
навёрстывать. И может быть там, что
называется, к столетию будет, как
говорится там, я надеюсь будет статомник
про Великую Отечественную войну, там
будет всё написано. И сейчас м вполне
постепенно появляются работы по разным
темам, которые это всё раскрывают. Там и
тема разведки, там и тема действия там
механизированных корпусов. То есть на
самом деле э история Великой
Отечественная, она живая и сейчас
как идёт развитие. Но конкретные
восемьдесят пятый год и конкретная битва
за Москву, это показывает крайне унылое
состояние, с которым пришла
отечественная, так скажем, историография
к созданию фильма. И вследствие этого я
тоже могу понять озеро, которое вынужден
был в каком-то достаточно шатком поле
действовать, где
не всё было понятно, не всё было, что
называется,
ясно до конца, и он вынужден был
какие-то вещи, может быть, там
додумывать, какие-то вещи, что
называется, принимать на веру из тех же
мемуаров. И это привело к тому, что
получился фильм очень такой странный, я
бы сказал.
То есть опять же он является отражением,
прежде всего он является отражением
эпохи
такой, когда надо было там, что
называется, пройти между струй в
каких-то вопросах. Хотя какие-то вещи
проговариваются вполне нормально,
конкретно, хорошо. Вот некоторые вещи
вот отрезочки там секунд по 30 из этого
фильма, вот я под них готов подписаться.
Но это небольшие огрызки, которые где-то
секунд по 30 раскиданы по всему фильму.
Я вот готов сказать, вот это вот правда
матка. Например, начало наступления на
Москву, когда прямым текстом говорится:
"Впервые на одном операционном
направлении было сосредоточено три
танковые, они их называют армиями, но
это неважно. Ну это реально, да, масштаб
армии. Три танковые группы, такое вот
количество самолётов. Это всё правда.
Впервые на одном направлении три мощных
кулака, которые действительно всё
сломали. Верю. там советское
контрнаступление против флангов
поставили ударный группировки, за счёт
этого выиграли, не имея общего
превосходства в силу. Правда, правда.
И такие вот, говорю, кусочки, они по
всему фильму расставлены. Иногда это
такой как бы дикторский текст, но он
отвечает действительности, но между ним
начинается иной раз там развесистая
клюква какая-то. А если начать с самого
начала фильма, одна из первых сцен - это
31 июля сорокового года, где Гитлер
собирает такое совещание Бергофе и
обсуждает план нападения на Москву, в
том числе, да, и говорит о том, что мы
за 5 месяцев уничтожим Советский Союз.
Насколько это всё достоверно там
показано и действительно ли было это
совещание, и действительно ли впервые
там обсуждался план нападения на
Советский Союз?
Да, да, действительно, это там очень
много берётся, буквально там
вкладывается в уста тому же Гальдеру,
берётся из его дневника собственного. То
есть это, да, соответствует
действительности. Действительно, там 31
июля такие намётки. Хотя понятно, что а
стратегическим врагом Германии Советский
Союз был там ещё со времён тридцатых
годов. И возрождение мм военной мощи,
прихода к власти нацистов. СССР уже был
стратегическим врагом. И было понятно,
что вот Лебенсрам, жизненная
пространство, за ним рано или поздно
пойдут. Ну вот конкретное решение
начинаем планировать, пойдём на восток,
это до 31 июля. Советский Союз был
стратегическим врагом. Говорит
тридцатых. Это, мне кажется, самый
самыйсамый избитый вопрос, который,
наверное, вам постоянно задают
бесконечно. Почему тогда был вот этот
вот пакт заключения от про который
говорят, что Сталин до последнего не
верил, что Германия нападёт на Советский
Союз? Ну, тут история достаточно
простая, когда есть западные союзники,
которыми пытаются договориться, а
западные союзники договариваться не
собираются. Более того, сейчас даже есть
документы, которые цитировал президент
Владимир Владимирович Путин. Вот за что
мне ему, как говорится, низкий поклон и
снимаю шляпу. О том, что договариваться
не собирались, вести переговоры,
затягивать как можно дольше. Это прямо
официальный документ, выложенный в
Великобритании на соотдущем сайте. Ну,
понятно, что интересно только ботаникам,
как обычно, но тем не менее там написано
именно то, что написано.
Угу.
И не договорившись с западными
союзниками, когда приезжают западные
союзники,
мы им спрашивают: "У вас план есть?" Они
говорят: "Ну, понимаете, плана нет.
Ну, ведь как с ними-то договариваться?"
И проще было, как говорится, фейспалом и
договориться с немцами, хотя бы получить
паузу, потому что с этими дураками, ну,
не получается договориться. какие-то
воспринимались на самом деле советским
руководством какие-то неадекватные люди,
которые
со странным поведением.
Угу.
Надо договариваться, они договариваться
не хотят. Мы им предлагаем одно, они это
не слышат. И вот когда вот такой вот вот
он полное непонимание,
заключаем пакт и готовимся сами воевать
как-нибудь, потому что прямо сейчас мы к
войне не готовы.
Угу.
Строим укрепление.
Э, опять же, с укреплениями в фильме,
что сказано? А вот их слишком близко
строили.
Сейчас, к сожалению, технически довольно
сложно съездить посмотреть укрепление.
То есть надо вот можно повторить, не дай
бог, судьбу Бутягина, если поехать в
Польшу. Желающие могут
съездить и посмотреть, что укрепления на
самом деле довольно далеко от границы
были. Укрепление строили разумно, на
нормальном расстоянии от границы и
строили мощнейшую систему укреплений.
Эти сем укреплений строили для того,
чтобы встретить врага во всеоружию.
И после пак молотва Роббинтромпа и после
так событий сентября тридцать девятого
года вышли на новую границу, взялись,
засучив рукава и начали её оборудовать и
понастроили там кучу сооружений, которые
местами по некоторым параметрам, по
числу сооружений, близко к линия
французской, вкладывали туда гигантские
миллиарды денег и готовились к этому
всему. готовились сражаться и м
заключили пакт именно для того, чтобы
нарастить чесность армии, построить
укрепление, нарастить там количество
самолётов, танков, пушек и прочего.
То есть готовились изо всех сил.
Один из, наверное, самых известных
разведчиков - это, естественно, Рихрд
Зоргия, который также показан в фильме.
И он встречается там
с немецкими шпионами, да, можно так их
назвать, которым там
не только с послом, там ещё была
девушка, которая была против фашистов.
Ну, там понятно, что всегда несколько
источников информации, но это история,
пришедшая из хрущёвского периода, потому
что Хрущёв он любил простые ответы на
сложные вопросы. Почему случился сорок
первый? Потому что Сталин не поверил
Зорге. Хотя донесения Зорги, они
пришли слишком поздно, когда уже поздно
было на них реагировать, когда когда Зор
говорит: "Война будет через неделю",
реагировать поздно. Выдвижение войск.
Вот получается за неделю уже знали.
За неделю знали. Вечером вечером 21
июня уже были полностью уверены, отдали
соответщие указанию войска. Там это в
фильме несколько так смазано это
показано. Вот то, что там переплыл
перебезчик.
То есть это некоторыми шероховатостями
показано. Это может быть не очень
понятно. Реально отдали директиву
войска, что называется, занимайте
укрепление. Занимайте укрепление,
готовьтесь. Вероятно нападение Германии.
Это вечером разошлось. Почему-то Сталин
Жуку звонит уже там ночью, когда уже всё
отправилось.
И он говорит: "А вот директива,
директива уже уехала в войска, на самом
деле".
И уже должны были по максимуму
подготовиться к тому, чтобы
в пределах того, что можно было
подготовиться, уже нормальная подготовка
- это привести войска с Урала и посадить
их в окопы на границе. Это сделать уже
не успевали. Войска с Урала ехали в
вагонах,
а те, кто на границе, должны были занять
позицию и дать бой.
Ну то есть не было такого, как в фильме,
там ещё сцены показаны, да, когда
говорят: "Сейчас воскресенье, выходное,
никого нет". когда они хотели технику
там получить.
Ну, ээ, тут
мы вас не пропустим, нам нужно
разрешение. Значит, разрешения нет
вообще. Воскресенье же сегодня. Как мы
вам там выдадим?
Ну, это, сроко говоря, было нарушение мм
порядка,
но вскрыли пакет, который нужно вскрыть.
И
да, это пакет - это отдельная, уж
извините, ржака. Я просто подумал
логически, в какой момент они его
Нет, пакет он по условному сигналу
скрывается, когда что в каждый там
корпус звонит лично наркомобороны
Тимошенко и говорит: "Скрывай пакет".
Никто же так не делает. Просто
посылаются условно сигналы. Получив этот
сигнал, они достают из сейфа пакет, его
открывают и действуют по нему. Проблема
была в том, что порядок действий в
ситуации, когда план
не работает, когда надо там, что
называется, неделю сидеть и получать
технику. То есть штатный вариант вот по
этому пакету это
ждать технику из народного хозяйства. А
когда ждать некогда,
понятно, что приходится идти на
нарушение. То есть, строго говоря,
Ракосовский, да, сознательно шёл
нарушение, потому что ему надо выполнять
задачу завтра.
Поэтому он шёл не тем путём, по которому
всё должно было развиваться обычным
образом.
Угу.
Поэтому, да, естественно, он встречал
какое-то сопротивление, то, что
действительно как бы эти машины, если
опять же положа руку на сердце, он
отобрал у кого-то другого.
Они полагались, может, какому-нибудь
укрепрайону,
который оказался без них.
Но тут, как говорится, в критической
ситуации
принимают на себя там в том числе и
негативные последствия своих действий.
Ну, тут уже была очень критическая
ситуация, поэтому поэтому не он двигался
из глубины. То есть опять же нам
показывают, что он находится далеко от
границы, и он просто для того, чтобы
доехать до границы, берёт эти машины.
Это действительно соответствует
действительности. Это как раз отвечает
историческим реалиям, да? Ну вот такая
ситуация, что надо по вне плана ехать и
встречать врага где-нибудь там в
неизвестной точке по дороге границы, как
оно и произошло.
А правда ли в первые дни ставили
какие-то просто нерешимые задачи?
говорили, если вы выполняете вам,
значит, награда, не выполняете там,
грубо говоря, расстрел, как это показано
в первых.
Ну это чуть-чуть несть перегибы палки,
но там рассказана история так называемой
директивы номер три, а, которая пришла
вечером 22 июня. Она наиболее нормальна,
на самом деле, показана истории в фильме
в штабе
Юго-Западного фронта, где,
соответственно, Кирпонос, Баграмян, она
по мемуарам Баграмяна показана.
И Баграмян, на самом деле, как человек,
дошедший до больших высот к концу войны,
то есть он начал войну полковником,
дошёл до генерал-полковник,
он излагает всё правильно. Он говорит:
"Мы отправили в середине дня довольно
бодрое донесение, потому что не очень
толком себе представляли, что происходит
на границе.
И в ответ на это достаточно бодрое
донесение о том, что там одна дивизия
вклинилась, там одна дивизия вклинилась,
мы получили указание брать Люблин, то
есть переходить границу, идти на Люблин.
Ну правильно, ты прислал донесещение, в
котором, ну ничего такого не происходит,
ничего там прямо адски страшного нет. В
ответ получил приказ. Ну да, ну если
ничего страшного нет, давай-ка мы пойдём
и бахнем по Любмну.
А до этого, как говорится, в кабинете
Сталина происходит цирк с понями, когда
говорят: "А мы донесения вообще не
получили. Мы до командующего западного
фронта не дозвонились и вообще не знаем,
что там происходит".
Но мы решили вот лучше дать им директиву
наступать. Мы не знаем, что происходит,
но давайте наступать. То есть на самом
деле это какой-то вот
э- вот театр абсурда в исполнении, как
говорится, там маршало в целых, хотя на
самом деле действительно получили
размытое донесения, в ответ на которое
последовал приказ: "Давайте наступать".
И там приехавший в штаб фронта Жуков пер
сказал: "Ну,
погорячились, давайте выполнять
что-нибудь
попроще, давайте всё же нанесём
контрудар". Ну, такие достаточно
разумные соображения были. То есть его
показывают немного так с перебором. То
есть Ульянов показывает такого очень
резкого человека. Но на самом деле
история более-менее правильно изложена,
так сказать, по мемуарам Баграммян.
Угу.
Это соответствует
тому, что было. То есть действительно
подумали, подумали, давайте там
решительно нанесём контрдар, попробуем
перехватить это соображение разумно,
потому что враг вклинился, там никого
нет, соответственно, каким образом можно
ему в бок ударить и помешать ему
двигаться дальше? Разумно, разумно, но
вот это всё не проговаривается.
Угу. Нет, точно так же вот
Бреска-Крепость,
история Брескак крепости, которая, в
принципе, она очень камерная, и там, на
самом деле, более-менее понятно, что
происходит.
Но там, опять же, вот что меня
раздражает в озеро, вот должен появиться
какой-то человек с вращающимися глазами
закричать контакт такоем. Вот как бы
только пену не пустить изо рта, вот
как-то как бы устроить истерику,
забиться в подуч и закричать: "Кан такое
вот вобще". И как бы и все попошли, а
как бы какие предпосылки-то к этому? Ну
а что? А до этого нельзя было
контратаковать? До того, как человек
пришёл, пену пустил, забился в подочие.
Нет, никак нельзя было. Как? Где
секрет-то? Вот надо найти человека,
который умеет биться в подоч. Нет,
бреской крепости было всё довольно
просто. Немцы вклиниваются, не? В фильме
опять же там показывается, э, как
говорится, вот всё, что собрали, оно вот
всё в одном кадре. То есть немцы
перебегают по мосту, одновременно они
переплывают на лодках.
Я бы хотела с вами фильм посмотреть с
вашими комментариями. Это, наверное,
реак реак. Это в жанре реакта надо
смотреть. То есть для чего вот они бегут
по мосту и одновременно рядом
переправляются на лодках. Зачем? Почему
те люди, которые на лодках, они тащили
до горбу лодки, вместо того, чтобы
бежать по мосту? Зачем? На самом деле в
крепости было довольно просто.
Действительно, была атака на лодках
обплывали всю крепость и до дальнего
угла должны были плыть. То есть они не
поперёк плыли по коротчайшему
расстоянию, они плыли по каналу вокруг.
Они в дальней точке должны были
действовать, их там накрыли, побили, но
не было вот такого короткого удара.
Немцы вклиниваются,
находятся люди, которые их начинают
косить, то есть не собираются толпой на
территории около, а, соответственно,
западного-восточного форта сбоку от
цитадели к северу от цитадели. Их
начинают косить. Завалили сразу трёх
командиров батальонов. То есть нашлись
люди, которые выкатили пулемёт и пошли
их косить и положили там человек 200
сразу.
И п и сразу план начал сыпаться. И в
этот момент, когда их покосили,
внесли раздрайвы их ряды, пошла
контратака там группы Мартиросяна,
который атаковал уже размягчённых
пулемётами немцев, а не потому, что
кто-то забился в подоч и как бы сказал:
"Контратакуем". Потому что
люди ухватились за изменение ситуации.
Штурм срывается,
они контратакуют. реально немцев
вытесняют.
Действительно, идёт первый приказ на
отступление в фильме. Это всё вот логики
в этом никакой нет. Вот они просто
выскакивают. А что, раньше нельзя было
выскочить? Вот выскочить, побежать с
криком: "А там обязательно колоть
штыкам". Ну в реальной жизни-то
происходило более логичная история.
Опять же, они путают там восточную
циталь восточную, потому что герои
разные герои в разных точках были. То
есть майор Гаврилов - это восточный
форт, он был немузифицирован,
поэтому нам о нём рассказывают как-то
вот очень так походи странно
музифицировали буквально недавно,
а до этого была музифицирована цитадель.
Там ходили делегации и прочее. Восточный
форт, где происходили все движухи за
Гавриловым. А на его месте даже не
пытались это снимать. можно было снять
прямо там.
Там очень всё там такой подковообразный
форм довольно, ну, есть что показать,
но вместо этого там нам показывают
какую-то лесенку. Они с какой-то, как
говорится, с какого-то чуланчика
вылезают там опять же сброс бомб, там
сброс бомб проходил как раз на восточный
форт. И после сброса бомб там как бы раз
было сломанного соблюдение. Реально
Гаврилова реально взяли в плен двадцать
третье. Есть немецкий документ, где
написаны 23 июля. То есть человек месяц
один день пробыл внутри Брестской
крепости. Реально человек абсолютно
героический. История расстрела комиссара
Фамина, которого играет Витурган, это
тоже правда.
Но вот эта вся вот история крепости, она
м всё равно вот как-то вот кусками,
кусками, которые не складываются в общую
линию событий. Хотя реально м
действительно классическую историю
постарались по Смирнову, то есть был
Смирнов, Пресской крепость, по нему
попытались рассказать, но опять же без
аа каких-то нюансов, из-за чего вот эта
вся логика выпадает.
А так там, ну, как обычно, вот всё
должно быть в кадре. Мотоциклисты едут,
там БТР едут, там всё, всё вместе, как
всё, что собрали, вот оно всё должно
ехать, как говорится. А тут должно быть
море огня там. Вот. Ну и а вот логика
событий, она начинает ээ
на этом всём сбоить.
Ну вот эти вот все истерические выходки,
наверное, через них режиссёр пытался
передать вот это вот состояние
неожиданности, то, что произошла такая
неожиданная, резкая ситуация, и поэтому
все забегали в панике и передать всю вот
эту вот.
Вот нет командирской работы. Вот что
опять же конкретно человека Мартиросяна
вот в крепости там, точнее это даже не
цитадель, там был такой белый, а, белый
дворец, который потом снесли, поэтому
опять же там нельзя было снимать.
Командир увидит, что происходит что-то
эдокое,
шурупит и атакует. Логично. Это
командирская работа.
Они там наеся мухоморов закричать
громко. Это не командирская работа.
А у Озерова раз за разом командирская
работа подменяется каким-то оплем. Вот
что кричит Хацкилевич. Вот стоит вот
человек чистое поле. Вот как бы такой
вот колосится паш какая-то. Вот он стоит
рядом с
броневиком карикатурным таким, сделанным
очень так колхозно,
как бы ниже уровня даже того, что было.
И кричит: "Кому он кричит? Чего он
кричит?
Вот что это
реально, опять же, реальная история
конкретного человека, генерала
Хаскилевича, который попал в окружение и
из него рвался.
Вот человек прорывался,
вот что называется, в боевой машине
погиб.
Угу.
А здесь рядом с ним что-то взорвалось и
всё.
Угу.
Ладно, я понимаю, когда показывают нам
по-другому историю стрёмную. Там есть
исто герой такой Орленко, командир
бригады. Его как бы убивают на поле под
Бородино немцы убивают. Реально его
застрелили дезертиры. Это была
неприятная очень история, когда под
командир бригады смотрит какие-то трутся
непонятные люди, он к ним выходит,
естественно,
мужик, батько говорит там, что это вы
тут делаете? А в него берут и стреляют
из нога сразу без разговоров. И погиб
командир бригады, человек, который
начинал войну на границе. Да, это
понятно. Задропировали.
Зачем дропировать? Не очень красивая
смерть получилась.
Да, смерть получилась нелепая. А
Хацкилевич погиб лепо, как говорится.
Про в прорыве там, по-моему, в итоге
в открытой там с церкви, что по
рассказам опять же восстанавливали
гранату кинули в люк сверху в танк. То
есть человек реально прорывался. То есть
какой-то вот некая
м нормальная движуха или опять же а
история восьмого мехкорпуса. Вот там
стоят 200 танков без горючего. Вот если
немцы с горючим, если они заправлены,
они едут, вы с ними ничего не сделаете.
Они настолько страшные, что с ними
ничего сделать не вот если без горючего,
не можно прорваться и шамполами в ухо их
потыкать.
Ну история, на самом деле, к
действительность не имеет никакого
отношения слова совсем.
Там пытались вырваться из окружения,
пошли на эту самую Мильчу.
Они пытались там какие-то стоящие под
каким-то навесиками танки, там с ними
что-то сделать страшное, там их
перестрелять.
То есть сталкивались реально в прямом
бою, сталкивались
без преувеличения.
реально героически, когда м атакующих
немецкую там шестнадцати танков удиви
нормально в общеийсковом бою сумели
выдержать её удар там или там её погнать
назад.
А тут что? Атакуем танки без горючего.
О, вот надо найти место, где танки без
горючего, и вот там на них и напрыгнуть.
Это это вот это патриотическое кино. Это
вот это вот обязательно надо вот эти
шамполовуха.
Опять же, вот этот уход, вот кто плохой
парень, вот он пойдёт там куда-то там в
тыл, а мы вот тут как эти бросимся на
эти 200 танков без горючего. Опять же,
реальная история была более
прозаическая, честная и реальная, когда
была дорога через болото под обстрелом
немецкой артиллерии, и был выбор или
пытаться прорываться
в направлении, которое может быть
перспективное, или идти по этой дороге,
которая под обстрелом через болото,
ну, как говорится, русская рулетка,
выживешь, не выживешь. Вот эти все тылы,
они ломанулись через эти там старые
носовицы, такой населённый пункт, по
этой дороге под обстрелмы сумели выйти.
Это не то, что пошли вот на восток, всё
бросили, а вот мы настоящие мужики,
пошли в бой. Просто был выбор: фортуна
лотерея
или туда, или попытаться прорваться в
другом направлении. Опять же, даже
мемуары они как-то вот толком не
интерпретировались.
А можно ли сказать, что, а, первые
вообще прорывы немцев связаны именно с
тем, что советская армия
она очень сильно распылялась во время
того, когда они защищали свои
территории? А некоторые, говорят
историки, нужно было защищать какие-то
конкретные точки и нападать только в
конкретных точках, а не по всей
территории границы.
Война миллионных армий, Великой
Отечественная мировая и Первоя мировая,
это война миллионных армий. Это не как
Наполеон там вдоль одного направления
идёт. Немцы шли по всему фронту.
Поэтому, если мы в одной точке и
пытаемся их задержать, а в другой никого
нет,
ну вот хорошо. Вот на примере, когда они
шли на Москву, говорят, надо было на
Волоколамском направлении и на Мажайском
именно вот там собраться, максимально
собрать со своей силой и якобы там
давать отступ.
Не, ну понятно, что есть ось наступления
- это крупная магистраль. Надо стараться
её седлать и на этой крупной магистрали
задерживать. Поэтому вот история с
Бородинским полем, она очень такая
романтичная, но Бородино-то оно чуть в
стороне от шоссе, которое шло на
Можайск. Поэтому основной основной бой
дивизии Плосохина был на шоссе. А
Бородино - это уже когда всё начало
сыпаться. Тогда немцы вышли на Бородино.
Они вообще вышли фактически с тыла на
Бородияной. И там был, ну, такой
небольшой бой именно на Бородинском
поле. Основное движение это было по оси
шоссе.
И действительно там Волколамское шоссе,
там Мажайское шоссе, шоссе на
Малайрославец. Старались блокировать
именно эти крупные магистрали, но это не
означает, что промежутки не надо было
задерживать. Промежутки тоже надо было
задерживать.
Угу.
Потому что через промежутки тоже пройдут
в тыл и те, кто находится на шоссе,
обрежут.
Угу. То есть на самом деле они, когда
Озеров экранизировал мемуары там
Лилюшенко и Катукова Промоценск, он
достаточно это проговорил нормально, что
нам надо держать дорогу, но одновременно
быть готовым к тому, что надо будет
обходить и пытаться этот обход
блокировать. Поэтому там надо
контратаковать танками, что-то с ними
сделать там, когда враг на нас попрёт.
То есть нельзя вот волшебного ключика
нету. Вот вот так вот посмотрел на
карту. Вот в этой точке обороняемся, а
вот тут не играем. А вот тут играем там.
Вот так не работает. Приходится
действительно выстраивать сплошной фронт
просто разной плотности. Где-то
поплотнее, где-то менее плотно. А то,
что прорвались в самом начале войны,
потому что вот эти войска в особых
округах, они были растянуты в нитку.
М. А главные силы, они ещё ехали в
эшелонах, потому что предупреждение
разведки, уверены, пришли слишком
поздно.
Угу.
из-за этого не успели выстроить
нормальную линию. А то, что стояло на
границе, действительно стояло вот этой
всей тонкой линии, которую реально
пробивали, взламывали и, а, опять же
допускали ещё ошибки в направлениях
ударов.
Вот чем это меня злит эта история с
играми, которую перевирают изо всех сил,
что вот
Жуков показал, где ударят. Да не показал
он ничего ни на каких играх, где ударят.
Павлов. Вот это вот нечастным как бы
это там в сцене, да, где они там
говорят: "Мы несколько лет назад с тобой
это обсуждали, понимай обсуждали". Да. И
на самом деле хорошо подобрали актёра
Павлов. Так похож. Пришло донесение под
Гродно. Шумят моторы. Что там шумит?
Танки. Туда надо идти отбивать. А там не
танки шумели, там шумели моторы очень
мощных артиллерийских орудий. Там
никаких танков не было, а Павлов
отправил туда танки. Это было
неправильное решение. Его обошли и
замкнули.
М, понятно.
Всё, да. И ему никто ничего не мог это
показать, потому что опять же развитие
событий игр было совсем в другой
географической даже точке. Поэтому вот
эта вся сцена, она выглядит
просто чепухой, к сожалению.
И как бы нам не объясняют, как бы что
где ошибся Павлов-то, в чём в чём он
ошибся-то на самом деле. А ошибся он
именно в глубине ударов, что ударили
сразу на Минск. Ни в каких играх на
Минск не били, а немцы потому что могут,
потому что Будериан вот ударил и дошёл
до Минска сразу и сразу 300 км, потому
что у него было достаточно силы и
средства, чтобы это сделать.
А вот эту реально м трагедию человека
Павло, который единственный всех вот
всех, когда окружали, они что первым
делом делали, они звонили в Москву и
говорили: "Дяденька, отойти можно?"
Товарищ Сталина, а можно мы отойдём?
Иногда говорили: "Нельзя".
Это только усугубляло ситуацию. А Павлов
принял решение сам
прорываться.
И на остри прорыва шёл тот самый генерал
Хацкилевич, который в фильме Просто орёт
у броневика.
Угу.
А так они развернулись и ломились под
зельво и прямо, что называется, почти
прорвались.
Но враг был слишком силён. Он реально
обладал численным перевесом, большим
возможностям.
Там, по-моему, в фильме говорится 7 млн,
да, они собрали численность армии
Германии,
то есть включая там флот, там
военно-воздушные силы 7.200.000,
численность Красной армии на начало
войны 5.400.000.
Это с войсками до Дальнего Востока
немцы собрали действительно
превосходящие силы. Они 40 дивизий
нашего границы атаковали сотней.
Понятно, что они сломали тех, кто стоял
на границе. Вот это вот показать вот эту
трагедию сорок первого года. Вот её
пытаются привязать к каким-то странным
вещам, что укрепроли
игры забыли, не имеющие отношения к
действительности. Вот что вот бреска
крепости, они одни молодцы там где-то
там в глубине обороняются, а те они
оказались просто заперты, ну в крепости.
не вынужденно дали бой до конца.
А вот эта вот история с тем, что
уничтожили в первый же день 520 где-то,
да, самолётов, по-моему.
Да, это
и там был скандал из-за того, что я они
там ругаются, говорят: "Зачем вы всю
технику собрали в одном месте? Я там ещё
из серии, я говорил, что надо эту
технику было раскидывать по территориям
и не смогли бы бить в одну точку". Э,
историки с этим всем разобрались, но в
восемьдесят пятом году, откровенно
говоря, картина была неясна. Что начали
делать в начале года? В начале года
сказали: "Мы учимся только летом и
зимой, когда холодно и всё замерзает, и
летом, когда жарко, можно летать с
травы". А осенью и весной мы не учимся,
потому что всё грунтовые аэродромы
раскисают. А давайте мы построим на
аэродроме бетонны взлётные полосы.
Отличная идея. Отличная. Соответственно,
в западных округах на многих авиабазах
берут взлётную полосу, загоняют туда
бульдозеры, экскаваторы и её нахрен
перепахивают.
Что делать с самолётами? У нас одну базу
перепахали, другую базу перепахали. Что
надо делать? Собираем с них и собираем
на одной базе. И там они стоят крыло к
крылу.
Прилетают немцы. Что происходит? Они вот
так вот и выносят их. Ещё это немцы,
которые тренированы, которые могут это
делать, что называется, ну, большим
темпом. Они это учились, начиная с
Испании,
на западной компании. Это тоже у них
отработанные технологии.
Нам там говорят, что, а, вот, а, границу
мы будем преодолевать на высоте, там
гигантской высоте 10.000 м. Да какие
10.000 м, там самолётов, которые на
такую высоту поднимались, практически не
было. Они наоборот не было сплошного
радиолокационного поля. Тогда не было
локаторов, которые могли вот сплошняком
всю границу обзирать. Они просто над
лисистыми районами перелетали ещё до
начала официальной войны, долетали до
аэродромов
и сжигали на них всё.
Угу.
Без всяких там вот этих вот высотных
полётов и прочего. То, что нам
рассказывают, это вот тоже такие, э, я
думаю, что историки техники это уже
тогда, в восемьдесят пятом году смотрели
так немножко с вытращенными глазами,
потому что они знали, что у немцев нет
такого количества самолётов, которые на
10.000х летают, а тут какой-то
Вандервафен на нас нападает. Ну, это,
конечно, очень хорошо, что привлекли
ГДР, то, что реальные аутентичные немцы
всё рассказывают там, там играющие там
Гитлера актёр очень так очень
реалистично. Верю. Вот тут хорошего
нельзя отнять, что вот немцы показаны,
показ немцев - это сильная сторона
фильма.
Сильная сторона,
да. то, что а перед нами нам показывали
ту сторону и показывали опять же
опираясь на тот же дневник Гальдера, то
есть достаточно вменяемые источники. Вот
есть вещи, которые чётко
проговариваются, они правильно
проговариваются. Это там совещание Ворша
перед походом на Москву. То есть в
фильме есть вот кусочки, островки.
Вот среди вот этих вот всех
такого мутного потока криков, битье в
падучий и прочие клюк есть вот эти вот
островки адекватной подачи информации и
за наших, и за немцев.
Ну если все генералы-руководители
они такие истеричные, стероидные, то мне
кажется это один из немногих фильмов,
где образ Сталина немножко киношный.
Именно другой. Он тут такой очень
спокойный, мудрый. И обычно от него
какая-то такая опасность всегда исходит.
Прямо это чувствуется как-то, что вот
опасный человек очень ходит и от него
можно много чего ждать. А здесь он такой
мудрый.
Не, вот он мудрый в какие-то моменты он
даже даёт заднюю. То есть он, когда
Тимошенко снимать, то есть это не вот
Сталину ээ то есть это опять же какой-то
вот до разоблачительного наказа накала
не пошло ещё. То есть это было до угара
перестройки, поэтому вот как бы
демонизировать его не стали.
Ага.
Показывают. Нет, понятно, что как в
угода кино показывают там, когда он
задаёт тач малша, а сколько у нас
танков? Что как говорит товарищ Сталин
до этого ни сном, не духом. Сколько у
нас танков было? Знали там, докладывали
регулярно там сколько танк, сколько чего
в него. Понятно.
А он, кстати, не только про танки, да,
он про каждую единицу техники спрашива
про противотанковое оружие. Противотанко
их ещё не спроектировали. Аустинов ему
уже говорит: "Тай, Сталин, зуб даю 1
декабря, всё будет".
Угу.
Их ещё не спроектировали, только там
задание дали. А реальные вещи там, что
там заводы передавали для того, чтобы
производить танки. То есть прямо 1 июля
там сорок первого года. Что было 1 июля?
Постановление ГКО номер один. Что что
было в этом постановлении? Производить
танки вместо подводных лодок э на заводе
Красноя Сормы, увеличить производство кВ
челябинском тракторно. Малышев есть.
Рассказа про это нет. Почему?
Ответ потому что.
А смотрите, а сколько процентов вообще
от, ну, примерно общего количества
техники в первые дни было уничтожено и
за какой срок смогли это восполнить? Это
же какая-то сумасшедшая скорость, даже с
учётом того, что только самолётов там
было где-то 520. восполнить. Понятно,
что восполнить
смогли только там в сором году, потому
что так реально за первую неделю войны
из 4.000 танков на юго-западном фронте
был потерны почти все. То есть их
оставалось там пара сотен из 4.000
осталось.
Опять же ввидустрого наступления, то,
что неисправные машины вынуждены были
оставлять там или без горючего.
Соответственно, вот это вот приграничные
округа, которых били при соотношении 100
дивизий против сорока, понятно, что
выбили у них огромное количество
техники. Первые 3 дня немцы работали
только по аэродромам. Понятно, что они
очень много всё на этих аэродромах
выбили. Во-первых, во-вторых, они
нарушили инфраструктуру. Самолёт - это
не автомобиль Жигули, его нельзя там вот
легко запустить. Там это сложное
техническое изделие. Поэтому, если
онакажется на аэродроме, где нет воздуха
высокого давления, он там навсегда и
останется нам аэродроме, и перед ним
будут фоткаться немцы там.
Поэтому,
конечно, огромное количество людей
техники погибло, да, ввостокско-менском
котле, когда сразу целая бреш во фронте.
И нужно было как-то останавливать
смоленско сражение. показывает вот эту
Яковлева Петровского очень, я считаю,
одна из лучших ролей Яковлева
действительно, когда м шестьдесят третий
корпус, который в нужное время в нужном
месте оказался, нанёс контруда. Там
показано всё нормально, что немцы идут
туда через Днепр, рвутся к Смоленску, а
давайте мы их с фланга ударим. Но тут
достаточно удачный эпизод, то есть он
логически, объяснимо, хорошо. Ну
понятно, что они на командном пункте
прямо смотрят, как немцы переправляются.
Понятно, что они бы это не не могли
видеть, но это как бы нам вот сужают
время пространства в фильме. Допустим.
Тем не менее, вполне простая логичная
картинка. Немцы идут туда, мы идём во
фланг, и мы заставляем там остановиться.
При этом истории достаточно известны,
они рассказаны странно. Была история про
Расовского и Жукова под Москвой, когда
Ракосовский говорит: "А давайте отойдём
там на 10 км на Рубеж Истоль".
Жука говорит: "Нельзя отходить". Почему?
Он говорит: "Потому что нельзя
отходить". Потому что отходить харам,
как говорится, нельзя.
А Рокосовский обращается наверх, там
реально к Шапошникову, как бы сведения о
том, что Сталин разрешил, нет.
И как бы получает разрешение.
В этот момент врывается Жуков, начинает
какой-то традиционно, что делать
генерал? Он орёт, начинает орать, как бы
фронтом командую я. И Касо говорит: "Ну
ладно, значит, не отходим". Какова была
реальная история? Ракосовский получает
разрешение, начинает отходить.
Немцы идут за ним по пятам, захватывают
мост через Истру, захватывают монастырь,
захватывают плотину Истринского
водохранилища, которое толком не
удаётся. И у Жуку возникает огромная
головная боль на ровном месте.
Почему косос сказал: "Давайте вот отсюда
отойдём на 10 км". Жуков говорит: "Не
надо никуда отходить". Потому что Жуков
знал, что немцы идут мимо. Они идут вот
так в обход Москвы. Они идут мимо
Рокосовского.
Угу.
А если отойти, они возьмут, за ним
пойдут и захватят всё, что надо. И
реально происходит дикая катастрофа на
ровном месте.
И приходится из этой всей ситуации
выкручиваться. Понятно, что Жуков был
сильно недоволен этой ситуацией, а нам
это подаёт какой-то вот какую-то историю
с открытым концом.
Ну, ну фронтом коман, ну, значит, мы
ничего делать не будем. А на самом деле
все приказы были отданы. Это привело
просто к катастрофическим последствиям.
Как немцы оказались в Красной Поляне?
Вот так и оказались через это оказались
через эту всю историю оказались в
Красной Поляне. как раз за счёт того,
что они отошли, да, на эти 10.
Из того, что отход был не ночью, а днём.
Они просто шли по пятам. Мост взорвать
не успели, плотину взорвали частично.
Ну, не было времени, просто бахнули один
раз, неполная детонация взрывчатого
вещества была заложеного. И по этой
плотине немецкие танки прорываются в
глубину.
И Жуков, у которого на карте тут было
всё хорошо, у него всё вот так вот и
падает, как карченный домик.
Ну, тут, как говорится, даже самый
выдержанный человек будет орать.
Говорит, что стряслось, как бы, что вы
тут не устроили.
А это всё вот оно, э, вот из-за того,
что фильм с одной стороны гигантский, с
другой стороны у него много историй,
там в экранное время тратится в том
числе на всякую ерунду.
Вот истории от начала до конца какие-то
вот внятные, они не протягиваются. Там
Клочков ездит в Москву участвовать в
параде, хотя известно, кто участвовал в
параде, там никаких вот этих гостей с
фронта не было.
Это всего, это так, это легенды
городские. У многих возникает вопрос, а
стоило ли в сорок первом проводить парад
в ноябре, когда мы были в таком тяжёлом
состоянии, положении, и всё-таки сыграло
ли это какой-то?
Это это большая морально, что Сталин на
месте, Сталин в Москве. Опять, что есть
резервы. Кто е шёл по брусчадке? Шли по
брусчадке ополченцы, которые учились.
Шла Ивановская дивизия, которая училась,
которой не пришло время ещё быть на
фронт. Ну, использовали в параде войска,
которые были в резерве.
То есть никакого ущерба это не
приносило. Вот если бы действительно
выдернули бы по делегации с фронта, это
принесло бы уще,
да, это было бы странно.
Э так никто не делал. А так просто кто
прошёл, во-первых, ээ
то, что известно как дивизия Дежинского,
то есть это как бы те люди, которые
должны были отвечать за порядок.
ополченцы,
Ивановская дивизия, курсанты
и
резервные танковые бригады, которые тоже
готовились только отправиться на фронт.
Они отправились на фронт в скорости, но
они ещё их не собирались прямо вот 7
ноября отправлять на фронт. Они там
через несколько дней поехали, и они
могли спокойно пройти парадом. Причём в
день парада была плохая погода. И вот
эта вся линия фильма, что глава ПВО
говорит, как бы: "Мамы, клянусь, я не
пропущу самолёты, на таран пойдём". Это
всё тоже из серии
рассказов, не имеющих отношения к
действительности. Была просто плохая
погода, и в случае, если бывала погода
хорошая, никто бы не стал людьми
рисковать на площади, чтобы их бомбами
засыпали. Парад бы просто отменили. А
так нам повезло, чтобы парад был в
плохую погоду. Можно было спокойно
проехаться по Красной площади. Ни один
бомбардировщик в такую погоду не летает.
Угу.
Поэтому все спокойно выдохнули. Слава
богу, плохая погода, можно повести
аппарат. А вот это вот, что вот мама,
клянусь, ни один самолёт не долетит, это
сказки. А почему? А как тогда? А в
других ситуациях? Опять же, фильм
содержит кривые посылы.
А вот если вам сказать, чтобы не
пролетел, вы вот что-то сделаете, вот
напряжётесь, не пролетит. А в
реальности-то бомбы падали на кребль
падали.
Там вахтановский театр разрушили, там
горели там на белорусском вокзале
эшелоны. А что вам надо было сказать? У,
и вы бы они их не пустили. Ну это не так
не работает. Ну, это получается,
смотрите, исторические события точно,
да, фильмы показаны, но трактовка их
какая-то
Нет, не не трактовка, они вот как бы
или описание этого не вот именно
описание они есть прототипы исторических
событий и их есть отражение в кривом
зеркале
художественного произведения озеро. Оно,
к сожалению, кривое зеркало.
Вот оно кривое. Вот исто сами события
они выдающиеся.
А вот это вот отражение курсанты,
которые это будущие офицеры, вот
курсантов отправили к этической
ситуации. Вот опять же вот эту историю,
как лётчики увидели, что да, идут
колонны, это никто не знал. Это да, это
реалистично. Дальше отправляют курсант.
Курсант будущие офицеры.
Они лучше подготовлены как бойцы, чем
среднестатистический боец, получивший
там 2 месяца обучения, будучи выдернутым
там из мирной жизни.
Что демонстрировать нам курсанту?
Атаку с песней.
Офигенная подготовка. Прямо вот прямо
вот подготовленный вот не какой-то
профессиональный бой, а пошли. А
Танечка, вот
что за что? Что это за дичь?
А здесь же вы сами сказали, что набрано
из разных мемуаров. И у каждого всё
равно, да, свой субъективный взгляд,
своя точка зрения. И нет, наверное,
какого-то единого главного персонажа,
через которого мы посмотрели на все нам
вот курсантов пока нам показывают
генералы курсантов. И чтобы опять же вот
что нам показывает, что делают вот
чуть-чуть отклоняется от традиционного
образа. Он не орёт, он, ну, как бы
жалеет. Вот он отправил людей на са.
Он ещё не достиг того уровня, чтобы
кричать.
Да. Вот он, видимо, ещё не постигн и не
сил того, что надо вот стоять и орать.
Вот он это ещё такого не почти.
Он не на той социальной иерархии просто,
что
не он на той, он генерал-майор был. На
самом деле там у Грсата были вполне
профессиональные командиры. Что
происходит? Немцы бьют вдоль шоссе. Их
курсанты отбивают за счёт своего
профессионализма вместе там с 312
дивизией. И немцы дальше идут в обход
шоссе. И в обход шоссе как раз вот эта
деревня Шанина. Вот это вклинение на
обходе, его надо ликвидировать. И они не
потому, что вот не нельзя деревню
оставлять, вот деревню оставить - это
харам, а потому что надо заткнуть прорыв
противника. И поэтому они контратакуют.
Это была реальная история. Это как бы
нанесли контрудар, задержали
продвижение, чтобы не вышел в тыл
основным силам, которые седлают шоссе и
держат врага. А тут вот деревню, вот её
заняли немцы. Нехорошо, что они заняты.
Давайте мы с песней пойдём её отбивать.
Ну что это такое? Ну где эта логика? Ну
как говорится, ну вы вы чего, дорогой
наш маститый режиссёр? Он понимает,
наступил восемьдесят пятый год, уже
многие умерли там из генералитета, из
ветеранов. Некому, как говорится,
подёргать за руках и сказать: "Товарищ
Озеров, ну, ну что это?" И пытаются
проводить вот эти истории, но её как бы
от начала до конца не доводят.
Можно ли сказать, что в итоге к Москве
не прорвались благодаря как раз этим
ополченцам и стратегическим запасам,
которые участвовали в параде в ноябре
месяце? Потому что их же потом, я так
понимаю, закинули
на горячий точки, и они помогли, в том
числе, армии.
Фильмы не показали, откуда взялись вот
те резервы, которые помогли отбить. А
это, так понимаю, добровольцы побольше.
Ненене. В фильме это Зорги
риском для жизни там сообщает о том, что
японцы не собираются нападать и от взяли
войска с Дальнего Востока и перебросили.
И вот это вот чудодейственные войска они
помогли. На самом деле эти
чудодейственные войска назывались новые
формирования,
которые создали целыми армиями несколько
армий, которые прибыли в нужное время в
нужном месте и могли нанести контрудар.
Что касается Дальнего Востока, даю
справку. На 22 июня там сидело 700.000
человек. Сколько сидело начало
контрнаступления? Ни за что не поверите.
Миллион там сидел. Там сидело даже
больше, потому что мы всё равно
опасались японцев, невзирая там на зорги
и прочее. Просто новое формирование,
которые пришли на фронт,
учились. Опять же, Ивановская дивизия,
которая шла по Красной площади, она
попала даже не в контурнаступление, она
участвовала вообще на Калининском
фронте. Она потом уехала совсем в другую
сторону. Она уже там пошла в бой в сорок
втором году. Вот эти накопленные
резервы,
которые приехали в нужное время, в
нужном месте, как они были накоплены.
Людей призвали в военкоматах, обучили,
не бросали в бой раньше времени. Потом
пришёл час, их погрузили в эшелон, они
приехали, ударили.
Как говорится, получилась победа. Откуда
берутся резервы? Нам в фильме это не
объясняют.
Так вот, Зорги сказал, с Дальний Восток
кого-то прислали. И скока там прислали,
что десятая армия Голикова она из
Дальнего Востока. Неправда, она вообще
формировалась в Московском военном
округе. Там ни одного дальневосточника
не было вообще. Ну ладно, там у
Кузнецова первый ударно там была одна
дивизия с, ну, из Красноярска. Ну,
допустим, они такие сибиряки. О'кей. Ну,
а так это всё было создано, что
называется, на месте под руководством
того же Шапошникова, который опять же
вот Шапошников он показан своеобразно,
так скажем,
в критический момент он жето лежит, это
самое, болеет в кровати, пилюли ест,
хотя на самом деле он дирижировал всем
зимним контрнаступлениям.
Это его детище, не Жуково детище, это
его детище. Вот это вот человек в
очочках, Борис Михайлович.
Он это всё срежиссировал и это всё
дирижировал за счёт этого, что пошли
вперёд там. Ну, на самом деле добились,
может быть, не желаемых, но достаточно
существенных результатов.
А если говорить про народное ополчение,
сколько там вообще было собрано людей?
Ну вот там Щербаков правильно говорит,
там где-то около 50.000, но они опять же
их в бой не пускали, их посадили в
Москве. на крайний случай. Там
действительно минировали мосты, но в
фильме показано смешно, там мосты, у
него какие-то вот такие маленькие
посылочки цепляет для справок в Крымский
мост на парк культуры в Москве здесь
заложили 3 тонны взрывчатки. Ну вот не
такими вот пакетиками, а 3 тны заложили.
То есть реально в Москве всё минировали,
готовили к бою, и там в этом должны были
участвовать ополченцы. Так ополченцев
переформировали в обычной дивизии. Они
потом участвовали уже в сорок втором
году в контрнаступлении уже там совсем
на других направлениях. Не ополченцы всё
отбили. Всё отбили. Там дивизия
Панфилова. Панфилова это м
Панфиловская дивизия, пожалуй, ну
немного претензий, что там описывают.
Действительно
сильный харизматичный командир.
Она опять же новое формирование. Её
сформировали после начала войны,
обучили, она выдвинулась на фронт, и она
встала, как говорится, в оборону под
Волоколамском там билась
без вот этих вот поездок на парад,
конечно, более, так сказать, обычными
способами. Вот.
И это только на одном мосту 3 тны
взрывчатки.
Да,
это все мосты, получается, были за
Да, мосты были. Более того,
мне кажется, Каменный мост тоже,
наверное, там
не поми
или как
забыли забыли несколько сот кило
взрывчатки в гостинице Москва. А потом,
когда её разбирали, её нашли.
Когда разбирали, нашли.
Да не, ну понятно, что это как бы это
везде бывает. Я в Германии был, там
говорили: "Вот мы мост Давич, а тут там
взрывчатка заложена и забыли её с сорок
пятого года". Это норма. Это бывает.
А где её спрятали? Что её
в мосту забыли? В опоре моста.
Нет, это я поняла. В гостинице вы
говорите.
Ну где-то там заложили внизу, да. И вот
её, по-моему, только по крайней мере в
СМИ сообщалось. И в понятно, что
Крымский мост его разминировали в сорок
втором. Ну потому что элементарно будет
налёт, попадёт бомба, если это
сдетонирует. Поэтому это поспешили
изъять взрывчатку. Просто 3 тны сразу не
заложишь. Поэтому это закладывали на
протяжении определённого времени. Это
всё показано. Щербакова показывают, но
показывают как-то вот странно. Вот,
честно говоря, вот вместо вот этих вот
бандеролек, которые там они на железные
опоры какие-то вот бандирольки
пришлёпывают.
Показали бы колонну машин там. Ну не
колонну, допустим, даже там парочку
машин приехала. Там Захара говорит: "А
это взрывчатка, надо это всё заложить
мост". И тягают. Это было бы намного
круче. смотрелось. Ну это я понятно
подсказываю режиссёру, как бы он
художник, он так видит, но, честно
говоря, глазами профессионала
бандиролька смотрится ну смешно, да.
Ну с учётом того, что вы рассказали,
конечно.
Ну опять же там вот м когда показывает
контрнаступление, там ну собрали какую
надо технику. Опять же опытным глязом
смотришь, опа, орудие из будущего, как
бы пок 40. Если бы у немцев были пушки
пок 40 под Москвой, они бы прореживали
советские танки гораздо быстрее. То есть
орудие из будущего, кто появился на
вооружении только там через несколько
месяцев, который устроил нам большие
проблемы летом сорок второго года. А его
раз так прямо крупно показывают в кадре.
Ну вот есть где-то там, может быть, даже
это то орудие, которое в одном из парков
сейчас стоит. Это вот всё показывают. М
опять же, ну обязательно надо показать.
Вот озеров это любят. В кадре должно
быть вот всё, что есть, вот всё в кадре
показыват скачут конники, за ним идут
лыжники.
Зачем, граждане?
Зачем
лыжники вообще используют для охвато
обходов? Они только с лёгким
вооружением. Были специально лыжным
батальоном вооружены автоматическим
оружием для охватов обходов. То есть это
по опыту опять же советской Финлянской
войны было. Но когда это всё идёт в
одном месте, ну, несколько странновато
смотрится, честно говоря. То есть они
действовали всё же раздельно скорее. То
есть это всё чуть-чуть по-другому было.
А так идёт вот толпа танков, там с
скачет кавалерии. Понятно, что для
съёмок фильма это эффектно, я спорю. Но
воюет кавалерия, она обычно вот слезает
с лошадей и идёт в атаку просто, ну, с
винтовками. Ну, как обычно это ездящая
пехота.
Угу. Эти вот скачки с СШАшками - это,
ну, редкость, очень большая редкость.
Какая самая главная ошибка в стратегии
немцев, из-за чего они до Москвы не
добрались?
Ну, если говорить о том, что нет.
Ну, все говорят, естественно, погодные
условия, то, что они не ожидали, что это
будет настолько холодно и вообще они
планировали на 5 месяцев, потом ударили
морозы и так далее. А какая главная?
Не главное - это то, что в фильме вообще
не показаны вот эти новые формирования.
То, что Красная армия подняла 2 млн
человек в новых дивизиях,
ещё там 2.200.000 маршрум пополнения.
А, и насколько я знаю, что они заранее
никого не предупреждали. Никто не знал,
что вообще есть такие стратегические
запасы. Да, по-моему,
да, резервы. Немцы их
не видели, то есть, точнее, не увидели
только часть, и они на это не
отреагировали. Поэтому они двигались, их
ошибка. Вот в Москве вот строго говоря,
вот этот эпизод, если его чуть-чуть
очистить от всякой лишней там шелухи,
там некоторые лишние фразы есть, там
чётко показывает совещание Ворша.
Реально на нём мнения разделились. У
Озерова там такого вот этого разделения
мнений у немцев нет. Идти на Москву или
не идти.
Мы Они принимают решение идти и
подставляют фланги. Они считают, что
никого нет. То есть вот что было принято
решение: "Идите, там никого нет".
Они подставляют фланги, приезжают вот
эти вот резервы, которые накапливались,
обучались и бьют их в эти фланги. И
немцы откатываются от Москвы.
Вот, в принципе, вот как бы вот эти вот.
А почему они не знали? У всех же были
разведчики, которые выведывали
информацию.
Такого уровня разведка - это большая
редкость. Вот, чтобы знать, сколько
конкретно, где что вот эти вот резервные
армии, они не видели, да? Что они не
видели по состоянию. Вот в фильме опять
же это не показано, каким сюрпризом
стали новые советские танки КВТ-34 в
городе Ленинграде с Кировского завода
тяжёлые танки КВ ездили на испытания
прямо по улице. Немецкая разведка к
началу войны с СССР о существовании
танков КВ. И справочников их не было. из
войск, когда первый раз получили по
голове от новых танков, говорит: "Вы
знаете, вот справочни нам нас дали
справочники, там таких танков нет,
поэтому игнорируем".
Поэтому вот это для нас сюрприз. Вот,
вот вам рисунок такой вот сеятель. Вот
мы карандашиком нарисовали. Вот примерно
такое на нас ехало. Оно было очень
страшное. Его нет справочники. Что это?
Что с этим делать?
Что за зверь такой?
Не понятно, что делать. Они там у них
были там зенитки, там специальные
калиберные снаряды, они выкручивали,
потому что большие опытные были люди.
Вот это как-то осталось неоыграно, что
вот новые танки, они как-то лучше.
Просто у озеро остались танки, э, с
освобождения, с длинными стволами, они у
него так и разъезжают немецкие, а
реально ездила более скромная немецкая
техника. И как бы можно было это
показать, высветить, что вот, да,
толькостроители сделали круто, хорошо, и
это сыграло свою роль.
А не показали вот эту комиссию там вот
показали Катукова
с Лилюшенко Поценском. То, что туда
приехала комиссия немецкая рассматривать
новые советские танки, что это страшно,
ужасно и надо сделать такое же. И
сделали такой же, но через год пантеру
сделали.
Ну это поня, вот это я просто к
упущенным возможностям. То есть вот
как бы нам какие-то вот рассказывают
истории, и они вполне закончены,
оборваны.
Хотя, не знаю, вот мне история клочков и
шапка Панфилова, она понравилась. Она
такая вот, ну, как бы жизненная, то есть
такой вот отец-командир,
что потерял к нему бежал младший
командир, потерял шапку под обстрелом и
генерал ему свою шапку дал. Ну вот, ну
такое вот жизненно человеческое. Вот как
меня это вот как-то вот эта история меня
тронула при всём вот как бы может быть
выдуманности этой всей поездки в Москву.
А вот эти вот опять же разъезжающие вот
там едут толпой, мотоциклисты едут там.
Ну это обязательно вот в кадре всё
танки, мотоциклы вот едут в одном строю
только вот. Смотрите, а вы говорите,
сложно найти таких разведчиков такого
уровня, чтобы знали, да, какое
количество вообще людей, какие есть там
запасы и так далее.
А Рихард Зорги, он был разведчиком
такого уровня или такие подробности тоже
невозможно было узнать?
Нет. А Рихард Зоргин находился уже в
Японии, и поэтому то, что ему там
сообщалось, что называется, через
десятые руки из Германии, понятно, что
это была не такого уровня развед
информация.
То есть она как бы была пересказом
слухов и сплетен.
Какой самый самыйсамый такой топовый, я
бы сказала, разведчик был, который был
максимально близко к информации, к
первоисточнику?
Есть такие,
ну вот Штирлица, к сожалению, у нас не
было, который вот прямо сидел. Был, на
самом деле, у нас был оберлейтенант ээ в
Люфтфе, то есть в министерстве у
Геринга. На самом деле в фильме как-то
его не назвали по имени, был человек в
немецком посольстве, который в 21го
числа сказал, что тут жгут бумаги,
завтра будет война. Это был один из
важнейших вот реально источников
информации о том, что завтра будет
война. 21 июня Кегель, м, если меня не
ошибают, он он встретился с
представителями нашей разведки и сказал:
"У нас в посольстве, он был в
посольстве, он установил связь". То есть
человек был но всё равно разведчиков
стратегического уровня их крайне мало.
Вот те, которые были способны м дать
информацию именно уровня верхнего
планирования, в том числе с нашей
стороны это вот эти резервные армии,
которые были в тылу. Немцы их не видели
и считали, что мы идём, там никого нет.
А нам, что завтра что нападут, там,
через месяц нападут, что все уже
свёрстаны. Вот такой информации не было.
Даже там у западных союзников какие-то
вот их чтение радиограммы, оно тоже не
давало таких ответов.
Вот такой вот разведчик прямо на
самом-самом верху. Это
А как смогли этого завербовать, который
в правительстве сидел?
Ну, в смысле в, ну, в у Геленга, но это
вот человек из Красной копеллы, то есть
это опять же идеологически заряженный, и
он информацию сообщал нам, что мог знать
оберлейтенант. Вот старший лейтенант,
вот что мог человек достаточно маленькой
должности.
Угу.
Это нужно было действительно иметь
доступ. Он сообщал информацию, которую
надо было проанализировать,
интерпретировать.
Это вот как тут,
ну это всё равно ценные источник.
Нет, это ценный источник, но это всё на
просто интересно, как как такого смогли
завербовать. Ну
как бы вот это вот опять же
идеологическая система, которая вот
идеологически
люди, которые были против нацизма,
против фашизма и за коммунизм, они были
ценнейшими агентами. Но опять же, это
всё же не на самом верху.
Угу.
И вот такого рода информация вот,
которая там стратегические резервы, это
всё очень ценно. И это
м не стараются это беречь от как зенит
сок эту информацию. И она действительно
выстреливает, да, выстреливает. То есть
вот пошли, решили Вот что всё, мы идём
там не взирай на холод. Там у нас тут
есть короткий период, когда земля
замёрзнет. Сейчас мы дойдём, возьмём
Москву. Но смотреть в бинокль - это тоже
тут, конечно, тоже такой достаточно,
может быть, драматичный, но чуть-чуть
смешной эпизод. То есть целый
командующий группа армии едет там в
какую-то церквушку, залезает, смотрит:
"Так, скоро будет русский контрудар, всё
сваливает".
Ну таким детским садом, конечно, не
занимался, но м, конечно
мерещ могло что-то мерещиться, потому
что погода-то была плохая. Всё же ноябрь
там что в ноябре-то разглядишь. Хотя
говорили, там церкви какие-то блестят.
Может быть, им, конечно, опять же, под
первеном казалось, что что-то там
блестит, но, по-моему, они толком ничего
в Москву не видели. Остановку транспорта
Москва, они доехали, действительно
доехали, видели вот эта история про
остановку, последняя остановка
городского транспорта Москва. Это вот
реальная история. Она действительно
такая
очень атмосфер, что немцы дошли до вот
этой самой последней остановки. Осталось
чуть-чуть до Москвы.
Даже
один немецкий врач из шестой пехотной
дивизии, он свою книгу мемуаров так
назвал Station Moscow.
Последняя остановка Москва.
Как раз он как раз проходил его дивизию
около этого указателя.
Ну прямо на волоске. На волоске,
да. Вот оставалось чуть-чуть, но
чуть-чуть. Если не знать, что в самой
Москве сидит целая армия, там, на самом
деле, на карте вот некоторая информация
в фильме Озерова, она читается ещё на
карте, там видно, что целая толпа
резервных армий стоит, что уже как бы
особо нужды нет. Очень попытался Озеров
аккуратно показать панику в Москве.
Причём, я бы даже сказал, он показал для
восемьдесят пятого года на грани фола,
когда там переворачивают машину
какого-то начальника. Ну, правда, шоссе
Энтузиастов, оно снимали в каком-то,
по-моему, арбатском переволке. То есть
это, ну, не шоссе Энтузиастов, но оно
пошире всё же было. Вот вот это вот
людской поток. И вот людской поток
какие-то бабоньки там переворачивают
машину начальника с каким-то скарбом.
приходит такой этот самый ополченец,
говорит, наводит порядок, что Сталин в
Москве, что всё нормально, не надо. Я
сейчас думаю, так сейчас машину будут
обратно ставить. Нет, не поставят.
А подождите, а вот эта вот сцена, когда
Сталин-то не покинул Москву из-за
машины, как раз, на самом деле, как
какая была ситуация? У него была чёткая
установка, что он остаётся в Москве до
конца.
Ну, тут в фильме тоже как-то эту историю
скозили, да, немножко. Тут всё же надо
было как-то Сталин, может быть, осудить.
Ага.
А, то есть, в общем, это вот что Ленина
вывезли там, вот там уехал там генштаб
куда-то там уезжает. Вот надо было это
как-то обогть. А так ста есть, ну, может
быть, конечно, апокрив, ну, из мемуаров.
То есть понятно, что надо чуть-чуть
критически относиться. История, как
звоня звонят там в ставку штаба,
по-моему, ПВО Москвы и говорят: "Э, там,
ну, немцы поближаются, можно нам
перенести с Запада Москвы в восточную
часть командный пункт". И от Сталина
идёт запрос: "У вас лопаты на командном
пункте есть?" Говорят: "Есть, вот
копайте траншею и оставайтесь там". Это
вот как показывает реальное отношение
человека. Он был готов чётко оставаться
в Москве до конца. И он был уверен в
том, что всё получится,
потому что была толпа резервных армий.
Вот эта его уверенность, она была
уверенность ээ человека, верящего не в
химеры, а вполне конкретные вещи. У него
резервная армия есть, и надо просто у
Жукова сказать: "Ну что, как бы
начинаем, у нас всё есть, сейчас мы их
там побьём". А смотрите, а с учётом
того, что были резервные армии,
получается, они по количеству были
примерно сопоставимы между собой или с
резервными армиями уже Советский Союз он
превалировал?
Даже ввод в бой резервных армий давал
преимущество, численное а западному
фронту Жукова, всего на 10%. То есть он
превосходил противника всего на 1 часть.
Угу. И он сыграл так хорошо, что сумели
отогнать противника, когда там Жуков
куриметром так это самое ездит. Ну это,
ну так действительно есть такой прибор
измере это расстояние. Ударили по
открытым флангам, что люди увлеклись,
вот
идут на Москву, а бок слабый. Вот в этот
бок их бьют резервом,
они вынуждены только бежать. И Гудрян
реально бежит. И там,
ну, это так обыграли,
конечно,
упрощённо, что он от фюрера получает
приказ стоять, держаться там, а я даже
войска не буду передавать этот приказ.
Ну и Гудыряну, в общем-то, сняли. Он за
то, что он стремительно откатывался от
Москвы,
хотя приказ он был, что называется, не
шагу назад со стороны Гитлера там
держаться. Там отход только, по-моему,
Казань, куча генералов слетела, Фанбок
слетел, Гадриан слетел, там Гепнер
слетел, а за отход не вовремя. Ну, это
не стали показывать такое как бы
завеличие противника будет. Ну, тоже
объяснимо, но так вот, да, было, что
называется, стоять за всех сил, но всё
равно откатывались.
Ну, получается, главная стратегия Жукова
- это, ну, и Сталина, это эффект
неожиданности
и бить в самые слабые места. Вот ударить
в слабое место, ударить
неожиданно,
да, внезапно, да, то есть подтянуть и
внезапно ударить, как говорится, удар
молотком рубль, куда ударить 1.000 руб.
Вот Жуков был тот человек, который знал,
куда ударить.
Вот как бы бьёт во фланг в слабый,
и немецкая армия, которая не сильно его
уступает, она начинает стремительно
откатываться, бросая всё и всё. Ну вот.
А как определить слабое место?
А он опять же вот в фильме это показано,
рассказано, что они двигаются на Москву,
растягивают фронт и растягивают фланги.
То есть у них ударный кулак движется, а
сбоку всё тоньше и тоньше, как вот как
перепонка натягивается. Чем дальше они
двигаются, тем дольше вот эта перепонка
натягивается как струна. Вот если в неё
ударить, она посыпется. И она реально
посыпалась.
Угу.
И вот у Вжукова действительно показано,
как это, что вот они растянули. Он вот
словами это проговаривается вполне
внятно. Я под этим вот эпизодом прямо
подписываюсь. Это всё так то, что они
вот в Ворше решили, идём. Если бы они в
Ворше сказали: "Так, всё, не идём,
встаём в оборону". Это была бы для
Советского Союза очень плохая новость,
потому что они бы встали в оборону и эти
резервные армии бы отбили.
Это был бы очень плохой сценарий.
А как вы думаете, как бы тогда сложилась
вся эта ситуация?
Последствия могли быть прямо
катастрофическими. То есть реально мы
бы, как говорится, лоб разбили бы вот
это вот вставшее в оборону. Там могли
быть уже варианты поход на Кавказ там и
прочее с негативными последствиями. То
есть последствия могли быть, но приняли
именно те решения, которые приняли, как
говорится, идём. Там осталось на Москве
чуть-чуть. Там сейчас на мотике метнёмся
на Кремль в бинокль посмотрим.
Ну то есть получается, если бы они взяли
Москву, они бы могли потом взять вообще
всю территорию, если в самом помни.
Не, не, Москва - это действительно центр
управления. Не, если бы они встали в
оборону, они бы Москву, конечно, не
взяли. Они бы истащили наши резервы,
могли бы ударить по реальному
нашему болевой точке Кавказу. То есть
вот если говорить о плохом сценарии, вот
вот это вот разговор, который там
показывает, там карта растена, там вот
встаём в оборону под Москвой и проводим
операцию Винтерспорта домайкопа.
И вот это был бы очень плохой сценарий,
но они решили там до Москвы, блин,
совсем чуть-чуть, мы прошли вон сколько,
давайте рванём.
Ага.
И как бы рванули, и результат был
печальный, да, для всех них вот этих,
кто собрались на совещании. Можня задам
вопрос из детства. Каждый раз, когда я
читала про Великую Отечественную, я
представляла себя в главе, думала:
"Блин, ну, естественно, восхищалась тем,
что сделали, да, советские солдаты. Но я
думала вот, а если бы не получилось, что
бы вообще было с Советским Союзом?"
Геноцид, катастрофа. То есть это сейчас
достоверно известно, что были планы
геноцида.
Нет, то, что у них план был, это
понятно. То есть они смогли бы его
реализовать на такой огромной
территории.
Да, они бы смогли его реализовать. Они
просто оставили людей без еды и всё. И
он бы 30 млн не надо было расстреливать.
Они бы как бы сами умерли от голода.
И то есть нас бы 100% не было сейчас.
Да. И вот, кстати, тему геноцидов в
фильме проговаривают. Вот это в плюс,
безусловно, озеро, что он говорит, что
окружить, уничтожить. Ленинград.
Окружить, уничтожить, окружить именно и
уморить всех. Вот это проговаривается.
Несмотря на восемьдесят пятый год и
достаточно такие
а неоднозначные все эти
отношения к планам немцам, потому что у
нас был ГД союзник, там
коллаборационистов предпочитали не
выпячивать, там ещё что-то, но тем не
менее вот, безусловно, плюс Озерова, что
он вот этот план геноцида чётко
проговорил: окружить, уморить голодом,
окружить, уморить голодом. прямо вот
вкладывал в уста Гитлеру, прямо мог бы
без этого обойтисьм никто, наверное,
слово не сказал тогда, в восемьдесят
пятом году, но он это сделал и
проговорил. И вот за это ему, конечно,
большой плюс в карму.
Ну, одно дело,
когда маленькая территория, но чисто
физически 30 млн, были же всё-таки
страны союзники, то есть они бы не
смогли никак помочь.
Никак. Архангельск Астраха. То есть
обрезаем северный маршрут Ленлиза,
котором мы конвою ходили. Астрахани
обрезаем нефть.
Красная армия остаётся без горючего и
встаёт. И всё.
Дальше прекращаются поставки
продовольствия из южных регионов страны.
Горючего нет. И все умирают.
И всё. То есть дальше, как говорится,
вот конец истории.
И дальше поеха к плану там заселить
своих, да,
да. Засели, то есть избавить эту
территорию от населения
советского,
заселять свои в основном южные районы до
реки Миус, Прибалтов тоже сослать
куда-нибудь там в леса,
э, Подмосковье, там поляков тоже
выдвинуть и вот образовать гигантский
Лебенсраум.
Вот эти вот все планы, да, они были
реализуемы без вот это вот новых
формирований, без упорного
сопротивления.
Не знаю, насколько корректно вообще
такое сравнение, но часто сравнивают
Жукова со Сталиным и говорят, кто из них
лучший стратег вообще во время Великой
Отечественной. И кто всё-таки больше
повлиял на конечный результат? Корректно
ли вообще так? Так,
ну это некорректно. Они просто работали
на разных уровнях, но они были вот
вдвоём командой, которая вот команда
победителей. Просто Сталин он отвечал за
стратегию вот накопление резервов. Это
был его он начиная с гражданской войны
писал письма там в Москву, как бы Тёмы
без резервов, почему у нас нет резервов,
давайте собирать резервы. Потом, когда
он сам стал генеральным секретарём и
верховным главнокомандующим, он как
просто говорил: "Так, собираем резервы".
Вот тут, вот тут, вот тут. Здесь 100.000
сек, здесь 100.000. Усючатся, придёт их
час, и они ударят.
Угу.
Вот он формирование накопления резервов,
это уровень именно стратегии, как
выигрыш войны, там м работа с
промышленностью, что упускаем, что не
выпускаем, куда эвакуируем.
А Жуков - это именно ведение операции.
Вот то самое вот куда ударить, чтобы
посыпалось.
И вот он под Москвой куда ударит, чтобы
посыпалась. Бам, посыпалась. По
Сталинградам тоже как бы вот ударить
надо вот тут. Бум, ударили, посыпалось.
И так везде
Жуков. Жуков Стратек, Сталин админист.
Нет, Жу, как бы так Жуков оперативное
искусство, именно вот уровень операций и
ведения, в том числе подготовки к ним. А
Сталин именно стратегия. То есть, что мы
делаем? Мы дооткатываемся,
накапливаем резервы. Вот постоянно
хотелось подсказать вот этому человеку с
трубкой на экране о фильме Озеро, что он
говорит: "А тем временным формируются
резервы по постановлению ГКО". А вместо
этого он говорит какие-то вот, ну, а вот
мы сдержим, а потом чего-то, а потом
какие-то союзники приезжают, и он там им
обещает, как бы зуб даю, Киев, не сдадим
там ещё что-то.
Ага.
То есть это вот вот этот вопрос был
замылен. Ну, может быть, он был замылен,
в том числе ввиду того, что как бы это в
тогдашней историографии не
педалировалось. Но вот так как бы мы
бьёмся до последнего,
стараемся максимально задержать, а тем
временем накапливаем резервы. Здесь
100.000, здесь 200.000.
И в нужное время, в нужном месте они вот
так вот выдвинутся вперёд
и всё. И endgгеe.
А вокруг их конфликта тоже очень много
мифов. Ну, понятно, что когда две
сильные личности, они в любом случае
сталкиваются. То есть как бы тут
это безусловно, точно так же, как вот
Жуковкосовский, вот это вот фронтом
командую я там ещё что-то.
Всегда как бы это и есть
когда сильно.
А какое именно какое именно событие
стало таким главным щелчком к конфликту
основному?
Ну, если конфликт, именно вот переход,
это берлинская операция. Угу.
Когда Сталин говорит Жуку, там надо идти
там на линию соприкосновения союзниками,
туда отправь танк в армии. Он он сказал:
"Нет, я танк в армии отправлю там прорыв
в обход Зеловский кусок". И вот такое
неподчинение прямо вот неподчинение даже
было две точки. В берлинской операции
ноябрь сорок четвёртого года, когда
Жуков срокосовским сказали: "Мы не будем
наступать на Нарве". Сталин говорит:
"Давайте я вам резервов дам". Нет, у нас
ничего не получится. Мы ничего делать не
будем.
Угу.
Вы точно уверены? Уходите в библиотеку.
Точно уверены? Да. Точно. Всё. И вот это
был прямо
реально триггер для Сталина, что вот эти
двое, они говорят мне: "Нет". Просто
говорят: "Нет и всё". Я им резерву, они
говорят: "Нет, не получится".
Это вот прямо было вопиющий случай
неподчинения. Прямо вот без просто вот
бе без ээ безусловный, то есть
а вот дам вот это, вот дам 100.500
танков, всё равно нет. Ну не получится,
давайста. Ну не взлетит, не взлетит всё.
Не, вот тут не взлетит. В данных
условиях ничего не получится. Всё. Ну
он же прав был.
Ну да, Жуков Саркослом были правы, что
не получится, что раньше надо было, как
говорится, бить. То мы предлагали
молоточкам вот ударить вот так. в
августе, а в октябре
Угу.
уже всё, как говорится, ничего не
поможет. Никакие пилюльки не помогут.
Всё, товарищ Сталин: "Нет, товарищ." И
вот когда товарищу Сталину сказали вот
прямо вот в глаза: "Нет" три раза, он
говорит: "А может нет?"
Вот это был бунт на корабле. Вот это он
не простил уже никому,
ни тому, ни другому. Но под Москвой вот
такого вот конфликта, конечно, не было.
Тут было уже, что называется, люди в
одной лодке.
Ну то есть как бы какие-то рабочие
моменты всегда были там плюс-минус там
на уровне там фронтом командую я там или
что распределять
куда
там Борис Михайлович там считает, что
так-то, а Жуков так-то. Ну рабочий
момент. А вот нет, это было уже намного
позже. Это было ноябрь сорок четвёртого
года.
До этого был, в общем, Жуков был таким
протеже.
А есть ли фильмы художественные именно,
которые, а, тоже сняты на эту тему, но
вам нравится больше?
А,
о крупных операциях
либо про сорок первый год, либо про
Москву именно, да?
Ну, скажем так, больше, именно больше я
не считаю идеально. Вот, ну, например,
вот история мм
с Подольскими курсантами Угольников снял
всё же более внятно
без вот этих походов с песней. Потому
что реально озеро прямо дичь дичь. С
непонятной целью идут в деревню
и потом попадают в огненный мешок. Со
всех сторон едут танки. И что? И вот
получается генерал вот этот вот, который
командовал Чили, загнал своих подопечных
в котёл, загнал в огненный мешок.
Картина очень некрасивая. Вот в
угольниковских подскаких курсонах вот
эта вся история, он фильм не идеален, но
там прорисовано более внятно, что там
происходило.
Угу.
Эту всю историю опять же можно было
сжать там в 10 минут экранного времени
без вот этих вот. Пошли вперёд и попали
в огненный мешок. Это называется прямым
текстом не так. Они сидят с винтовками,
а на них едут танки.
Именно они с этими танками ничего не
могут сделать.
То есть их вот опять же называю вещи
своими именами. Вот этот генерал,
который там прослезился, он отправил их
на убой. Да правда что ли?
Нет, в реальной жизни этого не было. В
фильме Озеро именно так оно выглядит. Он
отправил парней на убой ради какой-то
непонятной цели.
Попали они в огненный мешок и все
умерли.
Алексей, по-моему, у нас получился
шикарный выпуск. Надеюсь, да. не для
узких специалистов, которые разбираются,
будут писать потом, что за глупый вопрос
она задаёт. Но мне кажется, те вопросы,
которые я задала для более широкой
массовой аудитории, тоже были, наверное,
непонятные и обрастали постоянно
какими-то новыми мифами.
И я в восторге, правда. Спасибо вам
большое.
Спасибо. Спасибо,
всегда рад. Я для этого мы, историки,
существуем, чтобы делиться своим мнением
с людьми. Мы работаем для людей.
Спасибо. Это был проект Деконструкция.
Смотрите кино вдумчиво.

////////////////////////////