Реформаторский цирк (1970 год). Цитаты и фразы из фильма

Reformzirkus 1970

Постановочный документальный фильм о немецкой телепрограмме Reformzirkus.

Все фразы и цитаты

Дамы и господа, предлагаем
вашему вниманию дискуссию,
снятую нами две недели назад в Кельне.
Она приняла неожиданный оборот.
С ведущим Х.-Г. Фалькенбергом
встретились режиссер Александер Клуге,
мюнхенский кинокритик
Зигфрид Шобер
и Дитер Шмидт, журналист
и референт правления профсоюза.
В этом кругу предполагалось обсудить
взаимоотношение общества и кино
на примере фильмов
Александра Клуге.
Работе этого важного представителя
современного немецкого кино мы
посвятили несколько передач.
Эта дискуссия,
завершающая программу фильмов Клуге,
45 минут после ее начала приняла
неожиданный оборот,
когда редактор, Георг Александер,
передал ведущему в студию
записку.
Господин Клуге счел это попыткой
манипуляции и изъявил протест,
из-за чего возник спор
между Георгом Александером
и Александром Клуге.
Без ведома участников
операторы в студии
сняли этот диспут на видео
с перерывом всего лишь
в несколько секунд.
Лишь спустя еще 45 минут
по желанию Александра Клуге
дискуссия была прервана.
Съемку прекратили, и участники
стали обсуждать, стоит ли
транслировать записанное.
Тут спонтанно вмешались операторы,
осветители и техники,
единогласно высказавшись
за трансляцию
снятой дискуссии
без изменений и обработки.
Дискуссию продолжили.
Перерыв обозначен
короткой полосой черной пленки.
Редакция также считает живую дискуссию
важнее академически сдержанного
обмена мнениями.
Предлагаемая вам необычная передача
поднимает и вопрос
самой формы и смысла телевизионных
дискуссий
и призывает к критическому осмыслению
работы и личности Александра Клуге.
исход неизвестен
ДИСПУТ НА УИК-ЭНД
РЕФОРМАТОРСКИЙ ЦИРК
Беседа
об обществе и кино
О взаимоотношении
киноискусства и общества
сегодня вечером
в нашей студии беседуют
трое журналистов, авторов,
публицистов и режиссеров.
Александер Клуге,
автор и режиссер фильмов,
которые на прошедшей неделе
играли особую роль в программе
Западногерманского канала,
Дитер Шмидт,
режиссер, журналист
и публицист из Дюссельдорфа,
а также Зигфрид Шобер, публицист
и кинокритик из Мюнхена,
сотрудник газеты Зюддойче Цайтунг.
Господин Клуге, режиссер -
это человек, который пытается
рассказать историю в движущихся
картинках.
Мы рассматриваем вопрос:
как может он, здесь и сейчас,
своими историями
привлечь внимание общественности,
взволновать,
быть может, всколыхнуть,
и даже изменить общество?
Возможно ли это,
и если да, как это
удается или не удается, к примеру,
в случае ваших "артистов"?
Господин Фалькенберг,
вы задали очень много вопросов сразу.
Вы не случайно выбрали такие
понятия как "достичь", "изменить",
"проникнуть в общество".
Проблема в том, что прежние средства,
то есть производство фильмов
для анонимных посетителей
кинотеатров,
очевидно не приведут нас к цели.
Кино как СМИ существует постольку,
поскольку признается обществом.
Что же означает
"признание обществом"?
Фильм, по нашему мнению, возникает
лишь в голове зрителя.
Именно зрители создают фильм,
а мы, авторы, способны
на творчество только в диалоге
со зрителями.
и в этом проблема. у нас изначально
преобладает массовое производство.
В фильмах Освальта Колле,
фильмах по Эдгару Уоллесу
еще жива старая традиция кино.
Традиция Голливуда неоднозначна,
но эти фильмы всегда - массовые.
авторское же кино, которое
борется с этой традицией с 1962 года -
это попытка путем возвращения
к ремеслу,
к производственным формам
раннего капитализма,
освободить автора и киноматериал.
Как и современная музыка освобождает
материал. Но смысл
и направление все это приобретает лишь
когда возникают конкретные
базовые отношения с публикой. Им
препятствует система распространения,
как на телевидении, так и
в кинопрокате.
Господин Клуге, это обширный ответ.
Господин Шмидт, "конкретные базовые
отношения", о которых говорит
господин Клуге - что это такое?
Я хотел бы спросить о другом.
Освобождение материала -
это, возможно, освобождение
авторов, продюсеров? или...
Вы говорите, что не можете делать
кино для анонимной публики.
на какую же публику вы метите,
на интеллектуалов или на массы?
Тема "артистов" затрагивает
далеко не всякого зрителя,
а только тех, кто любит искусство.
Состояние весьма привилегированное.
То есть, для маленькой группы. - Да,
которая музыкой... - Господин Шобер.
Проблема, в первую очередь,
не в публике...
не в первую очередь, именно.
- Проблема - в ваших средствах,
в которых вы должны разобраться
перед созданием фильма. - Да.
О публике можно думать лишь тогда,
когда досконально известны средства
и их потенциал. Об этом стоит
поразмышлять.
Для общения с публикой,
помимо изменений в системе
распространения и кинопроката,
необходимо учитывать конкретные
интересы и потребности зрителя.
Сперва нужно знать собственные.
Я должен разобраться, где мое
положение в истории, и только тогда
я способен на базовые отношения.
а главное, разницу...
- необходимо ее определить, именно.
Какую разницу?
- Разницу между автором фильма,
кинокритиком, журналистом
и публикой.
Средства режиссера не идентичны
средствам зрителя. - Да.
Давайте рассмотрим пример господина
Клуге. у него средства были.
Он имеет в виду не только деньги, но
и язык. - Вернемся к вашему вопросу.
Публика смотрела ваши фильмы.
К примеру, "артистов".
у вас была возможность снять фильм,
и вы сняли его с определенной целью.
Чего вы хотели добиться,
к кому вы хотели пробиться?
Вы хотели изменить общество?
- Нет.
изменения в обществе -
процесс длительный.
Для этого сперва надо определить
политические условия,
в первую очередь,
в собственной организации.
Господин Шмидт, об этом
стоит поговорить в самом конце.
Запомните ваш вопрос. Но меня, как и
господина Шобера, в данный момент
особенно волнуют средства,
а именно -
пользуясь артистически-эстетическими
понятиями -
художественные средства, которые вы
сознательно применяете,
более или менее успешно,
надеясь добиться большего,
чем те, кто делал это до вас.
Разрешите сказать... Я вижу этот
процесс как систему регулирования,
из которой нельзя изъять
какую-либо одну часть.
К ней неотъемлемо относится авторская
независимость, моя творческая свобода,
способность нести ответственность,
а не работать для рынка
или по заказу прокатчиков.
но эта свобода бессмысленна
без интенсивного опыта
и без владения материалом,
знания его структуры и системы
взаимодействия, которым надо дать
возможность свободно развиваться,
и тем самым как бы скомпенсировать
свое собственное вмешательство.
Но и это - лишь второй пункт.
Обоих кругов абсолютно недостаточно.
необходимо еще и нечто третье.
Все это надо делать для конкретного
зрителя, с которым я состою в диалоге.
В случае "любви к искусству"
я состою в диалоге со всеми,
кто любит искусство
и должен перестроиться
с художественных форм,
нацеленных на узкий буржуазный слой,
на выразительные средства,
отвечающие стремлениям всего живого.
а это очень трудно.
Поговорим о "любви к искусству".
Те условия,
которые вы создаете для публики,
более или менее ограниченной...
Господин Шмидт, поговорим о "любви
к искусству"... Вы - из Дюссельдорфа.
Там такое встречается?
Нет, на этом останавливаться не стоит.
За 90 минут невозможно обсудить
все проблемы, а только те вопросы,
которые нас непосредственно касаются.
И в этом смысле движение протеста
в науке и культуре много дало нам,
авторам кино, самоуверенно
вступившим на творческий путь
в начале 60-х годов.
Это движение показало нам,
что наша работа
лишена связи с обществом.
То же относится и к уровню
"Диалектики просвещения",
которая в свое время
заменяла нам Библию.
Была нашей основой. - Нет, не основой,
а словом.
Писанием.
Мы недоумевали, как нам быть,
раз мы установили, что в нашем языке,
нашей системе отношений,
в позиции, которой мы обладаем,
при всем желании не содержится ответа
на общественный вопрос?
Понятно ведь, что нам необходимо было
сориентироваться в этой проблеме?
Господин Шобер,
даже при этой оговорке
господина Клуге
мы должны попытаться
не просто адаптировать
уровень нашего сознания
или наше духовное состояние
к потребителю,
а выстроить систему
соотносительных понятий между нами
и потребителем.
Поэтому сейчас я хотел бы
обсудить "артистов" и применение
метода, на котором...
построен этот фильм.
Как вы оцениваете
применение художественных средств
господином Клуге?
Считаете ли Вы, что эти кадры,
язык "артистов",
обилие цитат,
для зрителя...
- Кого вы считаете "зрителем"?
Я знаю, что вы имеете в виду,
но с моей точки зрения...
Любовь к искусству
мне проблемой не кажется.
Создавая фильм всегда следует
задать себе вопрос: какие
практические проблемы мне предстоит
решить? Эстетика - дело практики.
Я считаю, что работа писателя или
режиссера основана на выборе средств.
Ведь мы принимаем решения.
Творчество - не расплывчатое понятие,
где какие-то неопределенные средства
сами всплывают из небытия.
Выбор средств определен обществом.
Снимая фильм, вы принимаете решения
касательно актеров, жестов,
слов, написанных вами,
и интонации этих слов.
Вот что я называю практической основой
киноискусства.
Этого недостаточно. Базовая работа
относится не только к киноискусству.
Да, но создавая фильмы, вы сперва...
- Господин Шобер,
позвольте привести пример...
... сперва должны решить,
с чем вы, собственно, имеете дело:
что такое фильм?
Как и рабочий, обслуживающий станок.
Если бы он задумывался над тем,
как работает его станок,
он, скорее всего, стал бы мыслить
более прогрессивно, критично.
Это совсем не так!
Это расширило бы пропасть между ним
и другими, необразованными, рабочими.
Разрешите закончить мысль...
Это важно.
Врач определенным образом относится
к больному, адвокат - к клиенту.
Рабочий...
на заводе находится в пассивном,
конкретном положении,
так как производство использует его
в своих целях.
Рабочему в его борьбе помогает
лишь понимание своего положения.
Точное знание ремесла,
его собственных приемов,
только отдаляет его от других. В этом
и содержится диалектика. Вы правы,
я не противник углубленных
технических знаний.
Проблема производства кино
в этом смысле сродни
проблемам других художественных
или практических профессий.
Повышая вашу специализацию,
вы все больше
отдаляетесь от масс.
Вот истинная диалектика,
и при этом не скажешь:
пусть тогда они лучше не стараются.
Господин Клуге прав, но это - аргумент
против него самого. Например,
"Артисты". Я точно помню,
как я смотрел этот фильм в кинотеатре.
Зал был полупустой.
Местами я ничего не понимал,
мне, видимо, не хватало
образования.
Сзади меня сидела одна-единственная
дама, которой фильм явно
доставлял удовольствие. - В чем это
выражалось? - Она смеялась.
Она хихикала, когда показали
группу 47,
а когда включили свет, я увидел,
что это была коллега-журналистка.
Ее удовольствие было эзотерическим.
Она все равно не голосует за ХДС.
некоторые зрители ушли раньше времени,
ведь это был период
экономического спада,
угольного кризиса,
когда люди рядами теряли работу,
предпринимателям платили компенсацию,
и я спрашивал себя: зачем нам это?
Зачем нам эзотерическое удовольствие
господина Клуге, этакого интеллектуала?
Это фильм нам ничего не дал.
Единицы получили удовольствие,
массы ничего не поняли,
а рабочие...
Вы прячетесь за крайне
реакционной точкой зрения,
если без обиняков. К примеру,
если бы вы прочитали вслух текст
Адорно, Маркса или Гегеля...
примеров можно привести
сколько угодно...
Результат был бы тот же:
рабочие бы его не восприняли.
Они такое не понимают. Я прощаю это
рабочим, но у вас-то
есть время задуматься
над этим.
И вставая на позицию рабочих...
Вы ведь автор, журналист.
Если рабочий, у которого
нет времени этим заниматься,
которого наше общество лишило
возможности образования,
если он так реагирует,
я это вполне понимаю.
Стоит задуматься, как изменить
общество настолько,
чтобы у него появилось время.
и как язык,
которым изъясняются философия,
искусство, другие области культуры,
к примеру, тот же самый марксизм,
может быть изменен настолько,
чтобы он соответствовал
интересам рабочих?
но вы говорите о втором шаге!
- Первый шаг - артикуляция.
Важно то, что в тогдашней политической
ситуации искусство, насколько
можно отнести к нему ваш фильм,
было не фланговым мероприятием,
а всего лишь краешком...
- Хотелось бы спросить,
господин Шмидт...
ваше наблюдение вполне реально,
вы сидели в кинотеатре,
и вам было почти что горько.
- Именно так.
Это факт. Но надо подумать...
Вопрос и к господину Шоберу,
правильный ли вывод вы делаете
из этого 18 месяцев спустя?
Может быть, нам не стоит
сводить отношения
между кино и обществом
всего лишь к однобокому
злободневному, вызывающему,
агитационному воздействию,
а скорее надо бы
призадуматься, рассмотреть
различные необходимые нюансы,
связанные с этими отношениями,
которым они повинуются?
То есть, с одной стороны,
с участием всех СМИ,
но в первую очередь по телевидению,
необходимы образовательные,
полезные фильмы,
которые могут не только объяснить
оказавшемуся на улице рабочему
его собственную ситуацию,
но и помочь ему,
а с другой стороны...
Господин Шобер, должны же быть
режиссеры,
которые сознательно отмежевываются
от агитаторской задачи,
от провокаторского, демагогически
правильного курса,
и, цитируя господина Клуге,
отправляются в долгий путь
по инстанциям. - Они могут застрять.
В этом опасность!
- Общественный эффект
или исторический процесс не может
быть непосредственным или
напрямую отвечать ситуации.
Мне кажется небезопасным,
когда режиссеры, критики
или публицисты, с их особенным
стилем речи,
делают вид, будто они выражаются
как рабочие.
Это - притворство.
- Именно. По-моему,
нам стоит...
Как бы нам к этому прийти?
Нам необходимо сперва
описать наш собственный путь,
чтобы быть в состоянии
влиять на базис.
Нам нужно переучиться. Дайте мне,
пожалуйста, договорить.
Иначе дискуссия не имеет смысла.
- но не слишком долго.
Тогда не прерывайте меня! Сразу видны
ваши телевизионные привычки.
Это просто опыт... - Вы прерываете
меня на полуфразе,
и пропорции искажаются.
Надо сказать, что название
дискуссии, "отношение кино и общества",
неправильно ставит вопрос.
Кино вообще никак не относится
к обществу, оно явление маргинальное.
Вы, скорее, имеете в виду вопрос
соотношения мысли,
языка, информации
с обществом.
Поэтому дайте мне возможность
выразить мои мысли.
Чтобы хоть была возможность
их изложения.
Всем известно высказывание:
"Теория становится материальной силой,
как только она
овладевает массами, если только она
достаточно радикальна."
А эта возможность
изложения мыслей
вообще очень ограничена.
В этом, к примеру, состояла проблема
движения протеста -
оно выражало новейшие познания
с социологической точки зрения
и герметично их замыкало,
не допуская примеров,
пользуясь лишь понятиями.
Непознаваемость материала.
- Именно. Наша задача -
придумать метафоры,
которые сделали бы более уловимыми
соотношения понятий, важных
для этого движения. Вы ведь - автор.
Вы - критик.
Вы - тоже автор.
И надо критично заметить,
что вы здесь, собственно,
совсем этим не занимаетесь.
Вы ведь сами в состоянии понять,
что, взявшись на телевидении
за темы, которые вы
считаете особо важными,
прилагая огромные усилия,
вы всегда в итоге наткнетесь
на необходимость,
кажущуюся необходимость,
разочаровать публику.
То есть, можно либо упростить
программу,
либо разочаровать.
и то, и другое - неприемлемо.
В конце концов, уж поверьте,
я не хочу разочаровывать публику.
Лучше вообще перестану снимать.
То есть, надо найти средства...
которые отвечают интересам зрителя
и в то же время, отвечают интересам
самого предмета. - Да.
Это - внутренний путь по инстанциям,
отражающий все это внутри меня.
Допустим,
что мы любим музыку Веберна.
Передать это чувство
чрезвычайно трудно.
Если вернуться...
Есть возможность упростить
это дело,
вернуться к Карлу Орфу.
у него все связано тонально.
но мы все, полагаю, считаем
этот путь неприемлемым.
но можно применить методику,
и благодаря ей можно было бы
наверстать несостоявшиеся
исторические периоды
все более абсорбирующего
внедрения музыки в общество
посредством СМИ.
Вряд ли. Давайте останемся
при нашей теме?
Вы уклоняетесь от нее. Дело в том,
что ваше положение полностью
соответствует положению Лени Пайкерт:
чем больше добра вы творите
вашей программой,
тем дальше отдаляетесь от публики.
Чем больше вы упрощаете...
Дело не в добре, а в доброй воле.
- Пусть так.
... размываете дело.
и из этого тупика
вам нужно выйти,
или хотя бы заявить о нем.
именно об этом гласит каждая строка
"Диалектики просвещения",
и я бы сказал, что Адорно всю жизнь
помнил об этой апории.
Как не одуреть
ни от власти власть имущих,
ни от собственного бессилия?
Во-вторых: нет правильной жизни
в неправильной.
но скитание по инстанциям...
- Я не об этом.
Тут надо различать.
Ведь диалектика просвещения
завершилась негативной диалектикой.
но этого в фильме...
- Разрешите прервать вас?
В течение нашей дискуссии
внезапно выросла та опасность,
о которой мы и говорим. Мы стали
перебрасываться понятиями,
которые мы все понимаем,
но которые непонятны для тех,
кто находится по ту сторону экрана.
Вы знаете, что такое негативная
диалектика. Надо объяснить людям.
Но если господин Клуге
берется критиковать нас обоих,
мы должны ответить. Вы не без повода
критиковали господина Фалькенберга...
И вас я сейчас раскритикую.
Вы сделали упрек нам,
авторам телеканалов, потому что
мы обосновались в инстанциях
и прошли весь этот путь,
так теперь извольте выслушать,
что мы на это скажем.
Путь по инстанциям опасен. Можно
застрять по дороге и стать
"салонным радикалом".
Такие приходят за гонораром,
по пьяни поют интернационал,
но ничего не добиваются.
Это эзотерическое удовольствие
наводит на мысль, что в неудаче
виноваты только инстанции.
Поэтому я и не состою ни в какой,
инстанции, а Лени Пайкерт - уволили.
Вот вам ваша ситуация
в конкретной форме.
Можете повиноваться, или вас уволят.
Повиновение может выражаться
по-разному. - Во внутренней эмиграции.
Я не думаю, что дилемма
заключается именно в этом. - нет.
Я до сих пор полагаю,
при всей нашей фрустрации,
то есть, даже сознавая,
что включая в программу фильмы
Александра Клуге,
я сбиваю зрителей с толку,
ввожу в замешательство,
и зрители... - но если это
замешательство соответствует
истинной ситуации, в которой человек
находится, оно полезно как первый шаг.
Это этап перед поиском
выхода и помощи. - Я и не говорю,
что это вредно. Я просто пытаюсь
описать, как мыслят те,
кто отвечают за программу, и кого вы
критикуете. - ... Те, кто чувствует
себя Одиссеем без корабля.
Стоят себе на якоре.
но хотят попасть в Итаку.
По-моему...
вы это видите не совсем правильно.
Состояние контрабандиста,
украдкой внедряющего
как можно больше сознания, верного
сознания, мы преодолели,
по крайней мере в том,
над чем мы задумываемся.
Пусть мы теперь говорим больше
о телевидении, чем о кино,
но думаю, что мы все же
остались при нашей теме.
Мы говорим о мышлении, языке,
информации и обществе.
Я бы сказал, что я уже
преодолел ту точку зрения,
что пронеся контрабандой
как можно больше того,
что мне кажется важным,
я уже хорошо поработал.
Это - в прошлом, ведь этот порог
переступили давно.
И теперь остался второй
важный вопрос,
что якобы...
- С чего начать?
якобы в определенных отделах
телевидения,
и не только германского,
все стало возможным.
Это неправда.
Я все же думаю...
- Послушайте, давайте...
на телевидении все возможно,
потому что фильм, к примеру...
Вернемся к средствам.
надо точно обдумать,
и тут мы вновь возвращаемся
к примеру "артистов",
какими средствами,
например, какими кадрами
воспользоваться для передачи
избранного мною содержания
и для того, чтобы оно
могло возыметь желаемое действие.
Это - постоянная проблема
всех, не только германских,
образовательных телеканалов,
и та же, методически и формально
идентичная проблема
касается воздействия фильмов,
так как и то, и другое действует,
в первую очередь, визуально.
При этом учтите, что мы тут
занимаемся именно тем,
что вы только что требовали.
Возьмем, например, метафору,
что артист под цирковым куполом
все совершенствуется,
в то время как его зритель
отнюдь не является канатоходцем.
То есть, самосовершенствование
артиста под куполом увеличивает
разрыв между ним и его публикой.
Господствующий в нашем обществе
принцип максимальной отдачи
как раз и порождает ту изоляцию,
в которой мы живем.
Это необходимо понять.
Ведь я уже заметил...
Чтобы немного упорядочить дискуссию,
мы могли бы
сконцентрироваться на примерах,
от которых можно оттолкнуться.
Возьмите пример
матерей и детей
и проблему детских садов.
Вот конкретная точка,
в которой возможно пересечение
интересов рабочих,
интересов техники и наших
изобразительных возможностей.
В этой точке можно непосредственно
решать общественные проблемы,
не отдаляясь от общества.
Даже приближаясь.
Это значит, что мы, деятели культуры,
критики и т.п.,
должны оторвать наше внимание
от тех областей, на которых
мы доселе концентрировались,
и перевести его на конкретные
базовые отношения, конкретные
потребности людей.
В этом - различие между
паразитическим трудом и продуктивным.
наше общество нуждается в нас,
его процессы чрезвычайно сложны,
а фантазия, сила воображения -
чрезвычайно важная
продуктивная сила.
Господин Клуге, согласны ли вы
с господином Фалькенбергом, заявившим,
что в телевидении все возможно?
Он, кажется, сказал "почти".
и я бы... - Мне не хотелось бы
вдаваться в эту дискуссию,
но телевидение с его формой
организации не в состоянии
вступить в базовые отношения.
Будучи человеком современным
и свободным от предрассудков,
вы можете смириться со многими
периферийными явлениями.
но с помощью того инструмента,
которым вы здесь пользуетесь,
истинные базовые отношения
и качественные процессы невозможны.
Я бы не хотел...
- Это дитя семи нянек,
и самим органом слишком сильно
управляет техника.
Правовой отдел и
техническое управление у вас
обладают гораздо большей властью,
чем редакция.
Я тоже так думаю. - Это обосновано
функцией приемника.
а она зависит от функции передатчика.
- на телевидении все возможно...
Теоретически.
именно потому, что все воспринимается
именно как телевидение.
Фильм о классовой борьбе
воспринимается не как вызов,
а как телевизионный фильм.
- Вы имеете в виду,
что потребляемость всего этого
настолько велика,
что в ней все уравнивается
и все подчиняется общему восприятию.
Я не об этом.
Ведь это и есть
наша основная проблема.
Создав агрессивный фильм о Вьетнаме,
вы выражаете критику,
но и демонстрируете ее пределы.
Ведь сидя перед экраном,
зритель безвластен.
Его фрустрация все растет.
Это проблема реализма.
Самое главное -
что действительно реалистичный фильм
должен был бы содержать,
преодолеть и критически осветить
и само телевидение как СМИ.
То есть, не только показать классовую
борьбу или войну во Вьетнаме,
а еще и критически осветить
телевидение. - Именно так.
Иначе вы лишь упорно трудитесь
на вашем высоком канате.
И опасность сорваться в вашем
случае не меньше, чем у артиста.
Вероятно, да...
Редакторы обычно приземляются на ноги.
- Нет, на страховку.
Ни то, ни другое.
Ведь и у вас есть артист,
который терпит поражение.
Да.
Но я думаю, что...
при всей этой сложности...
не стоит недооценивать и шанс,
несмотря на тесную связь
телевидения
с его администрацией, техникой,
производством, то есть всеми этими
определяющими факторами...
Плюралистическое общество нуждается
в контрольных механизмах,
и поэтому...
Рационалистическая система ваших
телеканалов не допускает,
чтобы в программу проникали
спонтанные и свободные идеи.
Рациональных базовых отношений
не бывает. Это расслоится.
В отдельных фильмах - бывает.
Но фатально то, что тогда это не
рационализм в общепринятом смысле,
а нечто, содержащее
анархистские элементы.
Вот в чем состоит вся проблематика
телевидения.
Что в этом анархистского?
Этого я не уловил.
Анархичное, то есть хаотичное.
Есть моменты или прорези,
в которые может что-то проскользнуть,
если кто-то из людей, работающих
на телевидении, неосознанно
предоставляет алиби.
- Вам удается
размазать любую проблему настолько,
будто она касается общих интересов,
и при этом она перестает затрагивать
конкретные интересы каких-либо групп.
Давайте приведем примеры?
У меня есть контрпример...
Каким требованиям отвечает
телевидение?
Не отвечает ли оно требованиям
своего же аппарата? Я уверен,
что телевидение всегда
слишком зациклено на самом себе.
Стабилизация системы.
Я считаю, что телевидение
разупрочняет, критикует систему...
Всего один пример.
В этот же час, в этот же день
несколько недель назад
в рамках этой программы
"Исход неизвестен",
ученики одной кёльнской
школы дискутировали
со специалистами на тему
легализации или либерализации
гашиша.
И чего добились? - И добились...
- В чем тут общественная проблема?
Я ее не вижу.
- Проблема, допустим, маргинальная...
Всем известно, что телевидение умеет
размазывать маргинальные проблемы
и представлять их в виде общих.
Анализ результатов матчей первой лиги.
Но проблема гашиша - это
хоть и отклонение, но весьма
интересное.
Ведь обсуждая проблему гашиша
доброжелательно...
Передавая дискуссию, в которой
выясняется, что гашиш неопасен
и незаслуженно считается
предметом преступления,
вы вызываете сенсацию,
которая скрывает или вытесняет
фундаментальные проблемы,
связанные с историей гашиша.
То есть, существует комплекс гашиша,
почему люди к нему прибегают,
факторы этой проблемы...
И все это вы обрезаете,
если ставите в рамку часть проблемы.
Структура вашей программы
не допускает...
Только спортивные передачи
или похороны Аденауэра
вы передаете без цензуры или
редакционной обработки.
А ведь собственно в этой форме
и происходит телевидение, но по
гораздо большему количеству каналов.
С точки зрения технологии возможен
и такой исконный опыт.
У вас есть опыт составления программы,
и эта схема
уже искажает проблемы.
Вы становитесь Богом.
Не отвлекайтесь от темы. - Разрешите
рассказать вам еще один эпизод?
Чтобы породить сознание,
недостаточно высказать что-либо,
необходимо одеть его в аллегорию.
В школе нам рассказывали одну
метафору. Одному крестьянину
Господь разрешил в течение года
самому выбирать погоду,
и он чередовал солнце...
"Староста по имени Хоппе..."
Он чередовал солнце и дождь,
и колосья все росли...
Да, мы с вами, наверное,
одного года рождения.
Колосья выросли, но в них не было
зерна, потому что он забыл о ветре.
Телевидение - такая же задача,
но еще более тонкая.
Потому что тут нет ни Бога,
ни господина старосты,
ни выбора между солнцем и дождем.
Все сложно и анархично,
когда вы пользуетесь тем материалом,
технологическим и юридическим,
который дает вам общество...
Можно мне сказать?
- И слова сказать невозможно.
В этой программе рассматривался
вопрос Хорватии,
работа танцовщиц,
культурный бюджет - эту тему я готовил
сам, но это вопрос маргинальный,
иногда подробно рассматривается
вопрос "Счастье госпожи Б.",
но никогда не рассматриваются
основы капитализма,
функции власти капитализма,
тот факт, что в этой системе
последним звеном всегда должны быть
массы, зависящие от заработка,
распределение капитала
на несколько предприятий,
в которых сосредоточена власть...
Эта основная структура так называемого
общества гражданских собственников,
как принято завуалировано
называть неокапитализм -
всего этого вы не передаете.
Только фольклорный маргинал.
Странно, но я понял,
что хотел бы
каким-то образом
защитить честь телевидения.
Продолжая в этом стиле, мы дойдем
до полного отрицания.
Станем утверждать, что на телевидении
невозможно ничто,
что не стабилизировало бы его.
По-моему, телевидение владеет
средствами и имеет потенциал,
подлежащий развитию,
и отступление за этот потенциал
ни в коем случае недопустимо.
Вот пример того, как работает
телевидение. Ему принесли записку:
"Вы уже 45 минут позволяете Клуге
манипулировать вами.
Помните о теме!"
Меня возмущает, что люди...
Я считаю вас более прогрессивным
человеком, чем господин Александер.
Но заметьте образ манипуляции,
которым пользуется редакция,
у которой заранее было четкое
представление о ходе дискуссии,
и которая называет манипуляцией то,
что мы выражаем нашу точку зрения...
Зачем нас приглашают, если не хотят
слышать то, что мы скажем?
Прерываем передачу.
Четкие представления, господин Клуге,
были именно у вас. Вы уже
перед началом беседы...
Минутку. Мне очень жаль, что вы так
поступили, господин Александер.
Господин Александер,
я должен сказать вам открыто,
что ваш метод работы -
и он виден не только здесь -
никуда не годится.
- Я считаю то же самое о вашем.
Еще до того, как мы включили камеры,
вы попытались отговорить остальных
участников от определенных тем...
- Это же не глупые мальчишки!
... о которых вы не хотели говорить.
Из-за практических ограничений,
не обо всем можно успеть поговорить.
Жаль, что вы прервали запись.
До этого момента,
когда мы стоим перед выбором прервать
передачу или начать сначала,
большинству зрителей, я надеюсь,
стало ясно...
Ваш метод, которым вы пытаетесь
подавить различные темы
и точки зрения, чтобы другим...
Минуточку, я ничего не подавляю.
у меня есть своя точка зрения,
и я пытаюсь ее выразить.
- И отрезать другим...
Господин Александер, минуточку,
чтобы не...
Об этом мы и говорим.
- Нет. Чтобы не...
На самом деле я сам
немного поражен этой запиской.
Конечно, я понимал, что...
Господин Шобер, вам в туалет или...
- Он вернется.
... Я заметил, что дискуссия приняла
иное направление.
Меня смущает не это, а постоянные
монологи господина Клуге...
в то время, как Шобера,
а в первые же 10 минут и Шмидта
вы обрывали на полуслове,
и тем самым обрезали темы,
которые вас не устраивали.
- Постойте. Минуточку.
и поскольку это продолжалось почти
целый час, мне это поднадоело.
надеюсь, хоть звукозапись идет,
тогда можно продолжать записывать.
Тогда я бы сказал,
по возможности
следовало бы продолжить передачу,
как она есть...
Звукозапись идет? -... а потом
транслировать ее.
Потому что я считаю, что в рамках
такой программы...
каждый взрослый человек имеет
право высказать свое мнение,
если ему... - Предлагаю дать
господину Александеру микрофон.
У него нет микрофона?
Хорошо, сейчас дадим.
Жалко. - А потом сделаете
надпись: "цензор". - Глупости.
Что ж, дорогие, теперь все
не так просто. Он не это имеет в виду.
Об этом я хотел бы поговорить
с господином Клуге. - Согласен.
Вот что: если я год занимаюсь
этими вопросами,
у меня, конечно,
есть мнение на этот счет.
И его я пытаюсь выразить.
Если же он...
Я считаю, что мои собеседники
в состоянии за себя постоять,
а вы более или менее в состоянии
поставить меня на место...
Этот метод...
Можем поговорить и о технике ведения
дискуссий, я в этом тоже разбираюсь.
В течение первых десяти минут,
после того, как уже до начала передачи
вы подавили определенные темы,
вы отчаянно пытались найти
"сообщников"...
Обычная политическая тактика.
И я отвечаю вам обычным образом...
- Мешая передаче.
Я не мешаю передаче!
- Вы ведь прервали ее.
Вы же слышали, запись продолжается.
Я мешаю только тому,
что не позволю вам себе навязать.
В этом вопрос, господин Александер,
действительно ли тут кому-нибудь
что-нибудь навязывают?
Справедлив ли, к примеру,
ваш упрек, что господин Клуге
каким-либо образом
с самого начала манипулирует
этой дискуссией,
или же, на самом-то деле, верно то,
что по ходу дискуссии выявилось,
что взаимоотношение между...
киноискусством и обществом -
тема нашей дискуссии -
оказалось неотделимым
от взаимоотношения между обществом
и формами массового общения,
и поэтому мы решили,
давайте какое-то время...
У нас есть еще один стул?
Давайте какое-то время
поговорим на эту тему.
Мне это кажется вполне законным.
Но что мне кажется незаконным -
я еще раз попытаюсь
выразить это как можно проще -
это то, что мы...
в рамках этой программы хотели
поговорить о некоторых вещах,
но тут оказалось, что у этой темы
есть определенные аспекты,
которые отнюдь не устраивают
одного из участников.
И все потому, как я понимаю,
хоть вы мне и возразите,
что вы с самого начала
рассматривали эту беседу
не столько как...
это предлог, голословное утверждение
с вашей стороны,
... не столько как обмен мнениями
на важные темы,
сколько исключительно
как возможность
показать себя. Вам необходимо
покрасоваться...
Это глупый упрек, который вам придется
объяснить. - Я как раз собирался.
Это однозначно видно...
Я считаю проблему телевидения
крайне интересной,
ведь по телевизору показывают
множество кинофильмов. Все это
затрагивает вопросы передачи идей.
Но вы давно не говорили о конкретных
проблемах этой передачи.
С какого уровня сознания
я воздействую на сознание
других людей, моих зрителей,
какие при этом возникают проблемы
доведения информации до их сознания,
а только... - Именно это и было нашей
темой. - Да, изначально,
но об этом уже все забыли.
- неправда. Вы просто не слушали.
Нашим тезисом было, что телевидение
иногда мешает
взаимоотношениям мысли и общества.
- Да, есть много возможных помех.
Это все транслируют. Вы целый час
беседовали о телевидении...
Это просто неправда. Всего 15 минут.
- 10 минут.
Это вы манипулируете.
Сперва я узнал от Брустеллина,
что редакция поручила ему создать
резкий фильм обо мне,
который покажет меня в наихудшем свете.
Господин Брустеллин не мог этого
сказать. - Во-вторых...
Он не может сам защитить себя.
но я попытаюсь сделать это.
Опять вы поступаете нечестно.
Господина Брустеллина здесь нет,
но он не мог сказать вам такого,
потому что я не говорил ему этого,
а сам он такого не придумает.
наши зрители уже видели
этот портрет о вас,
и он, эта передача,
тоже была полностью -
и я ничего против этого не имею -
вашей саморекламой.
Вам не на что жаловаться.
- Это же ваш фильм,
в чем же вы меня упрекаете?
Это вы нас упрекаете в том, что мы
хотели показать вас не в лучшем свете.
Но речь идет не только о вас и вашей
репутации, а о разумной беседе.
А ее трудно считать разумной,
если вы постоянно...
Вы записали то,
что я только что сказал
о воздействии сознания режиссеров,
журналистов и т.п.,
пользующихся СМИ,
на сознание читателей,
зрителей и т.п..
Но из этой схемы вы говорили
только об одном ее полюсе,
а именно о сознании лиц,
сидящих тут, о таких людях, как мы.
Когда в самом начале речь зашла
о проблемах,
которые при этом
возникают со стороны публики,
эту тему сразу замяли... - Кто замял?
- Нет. Господин Александер.
Стоит все-таки поговорить о том,
можно ли в таком виде...
Он постоянно... - Я как раз хотел
перейти к заключению.
Приведите примеры.
Примеры были
в самом начале дискуссии,
когда речь шла об уровне сознания
зрителей, для которых мы работаем,
с которыми мы надеемся
состоять в тесной связи
при помощи таких средств информации
как телевидение, кино,
газеты...
- Разрешите попытаться...
Почему мы отвлекаемся от тех,
кого все это касается?
... подвести итоги. По крайней мере,
о том, что так возбудило
господина Александера.
- Взволновало. Возбудило вряд ли.
Взволновало. - Нет, он еще
и возбужден, и имеет на это право.
По-моему, он считает -
а я так не считаю,
иначе я наверняка
повел бы дискуссию иначе -
что вы хотели отвлечь от того, что
собственно избрано темой разговора,
а именно вопрос:
является ли история, которую вы...
вернемся к примеру "артистов".
Является ли история, которую вы
рассказываете в "артистах",
даже при тех ограничениях,
которые вы сами установили,
то есть, к примеру, "группа"...
"Любовь к искусству".
- Целевая группа "любовь к искусству".
То есть, все мы.
- Но не только все мы.
Да, является ли она достаточно...
Достаточно весомой для...
тут я цитирую вас.
для того, чтобы оправдать, во-первых,
вашу режиссерскую независимость,
во-вторых,
ваш выбор материала,
выбор темы,
и ее литературно-образно-поэтическую
обработку.
Возможен и обратный порядок.
Господин Александер,
я правильно вас понял?
Вы хотели бы вернуться к этой узкой
проблеме,
к этому корню.
Оправданы ли средства,
применяемые господином Клуге,
для того, чтобы достичь внимания
ограниченной им самим
или ограничивающей самое себя
группы людей,
которым он хочет
рассказать свою историю?
Вы не хотели бы, чтобы дискуссия
отвлекалась от этой темы.
Да, и еще конкретнее.
Дело не в одном фильме, пусть господин
Клуге на сей раз поймет меня правильно.
Дело не в том, что я против дискуссии
о специфике телевидения
или настаиваю на том, чтобы речь
шла о вас, чтобы оправдывались
не мы, а вы - дело совсем не в этом.
Дело в том, что нельзя абстрактно
обсуждать проблемы СМИ,
забывая о тех,
на кого эти средства направлены.
Важен не только источник,
но и цель, то есть общественная
реальность,
которую вы вытеснили из этой беседы,
чтобы взмыть в небеса.
- Это публичная перестрелка словами.
Во-первых, вполне спорно...
... после того, как вы тут обменялись
эзотерическими фразами.
Нам незачем метить друг в друга
такими словами как "эзотерический",
а то я сейчас скажу, что он -
аппаратчик. Это бессмысленно.
Мы можем обсудить это публично,
но я не очень-то верю в успех.
Вы не приводите конкретных примеров,
и я не знаю...
Повторяю еще раз: конкретные примеры
были, я их только что процитировал,
и я упрекнул вас в том, что вы
отвлекли внимание от этих примеров.
Тема дискуссии, как можно было
прочитать и во вставке,
была "общество и киноискусство",
а не "кинематограф и искусство",
не "любовь к искусству",
нет - "общество и киноискусство".
Вы говорили об искусстве. Давайте
теперь поговорим об обществе,
которое его воспринимает. Способно ли
общество воспринять такие фильмы?
Говоря "общество и киноискусство", я
подразумеваю какое-то взаимоотношение,
возможность воздействия.
Так поговорим же о возможном
и невозможном воздействии
киноискусства на наше общество,
на примере ваших фильмов.
Общество моими фильмами
вообще не занимается.
Но это связано со стилем работы
Александра Клуге.
Общество вообще не смотрит
Третью программу.
Проблема в том, как Клуге обращается
с киноискусством. - Именно.
Его метод, вероятно, даже мешает
обществу...
Мне кажется, что изображая
искусство... он как раз мешает...
Он скрывает классовую ситуацию,
изображая искусство как удовольствие.
Об этом мы не смогли поговорить,
Фалькенберг перенес это на конец...
Я не забыл об этой теме,
я хотел вернуться к ней...
Давайте не будем спорить о спорах,
а будем говорить о самой проблеме,
которая уже ясна. - Каких политических
результатов добивается Клуге?
Это не моя, это наша общая проблема.
Вы хоть 20 раз повторите,
что я манипулирую. Я убежден, что
изолированных проблем не бывает.
Есть проблема телевидения,
так как редакторы исходят
из абстрактного понятия общества,
опровергнутого
движением протеста, социологией
и философией.
Общество существует только в точках...
конкретное общество...
Существуют два понятия общества:
абстрактное рыночное общество,
состоящее из масс, не выражающих
свои интересы,
а также из СМИ
и органов управления.
Но это точка...
- Классового общества.
Классовым обществом никто
не управляет, оно анархично,
как вы сказали ранее. - Я категорически
возражаю. - Я тоже.
Тогда я ссылаюсь...
- Это был бы социализм.
не то, что... а то, что им
никто не управляет.
Структуры общества не анархистские,
а анархичные,
то есть неупорядоченные,
как абстрактная организация рынка.
Политэкономическая система -
анархична. - Именно.
Это одно из понятий общества,
и с ним телевидение
связано только постольку, поскольку
оно ему подчиняется,
а кинематограф - постольку, поскольку
хочет и не может от него отмежеваться.
Поговорим об этом:
хотите ли вы отмежеваться?
Я хочу, но могу это сделать
только путем солидарности.
Вы сказали, что именно поэтому
вы независимы от учреждений и т.д..
Давайте поконкретнее. Как выглядит
ваша работа вне инстанций?
Можете ли вы объяснить мне
и всем нашим зрителям:
с каким сознанием вашей работы
вы обращаетесь к зрителям?
Или вы не помните о них?
Наша проблема в том, что мы должны
перестроиться с посетителей кино,
потребности которых мы хотели
удовлетворить, притом
потребности, не отвечающие личности
в целом и не являющиеся
центральными целями
посещения кино.
Это было нашей изначальной причиной.
Нами руководила идея
таким образом приобщить публику
к ее собственным потребностям,
к самостоятельному созданию кино...
Можно ли считать любовь к искусству
подлинной потребностью публики?
Это - потребность каждого,
но не любовь к классовому искусству,
каким мы его...
Стоп, это очень сложно.
Давайте попытаемся выражаться
более конкретно.
Что такое любовь к искусству...
Я не могу эти мысли...
они и есть сложные.
Я ссылаюсь на то,
что любовные отношения,
которые существуют
со времен пещерной живописи,
со времен первых любовных порывов,
что это либидо, каким бы извращенным
и деформированным оно не было,
стремиться к выражению.
Все, что выражает его,
одновременно очень жизненно
и может быть объединено под общим
понятием "искусство".
Впрочем, свобода этого выражения
была только у господствующих слоев.
Но это не значит, что потребность
и интерес к самовыражению
не существует везде. Когда мать говорит
с ребенком,
а Ференчи написал целую книгу
об этих недоразумениях,
о языковых способностях
детей и матерей,
о социализации раннего детства.
Все эти формы в этом смысле
являются искусством.
Так как искусство искажено... - Кто
создает какое искусство для кого?
Массы создают искусство сами для себя.
но так как массы не свободны...
- Почему вы создаете искусство?
Вот вы говорите,
массы творят для себя.
Такие люди как мы, вместе
с большинством ученых и теми,
кто трудится
на интеллектуальном поприще,
пытаются разработать предварительные
формы, позволяющие
создать язык,
отвечающий интересам масс.
Это обоюдный процесс, мы одни не можем
его изобрести, массы тоже не могут.
Но массы отделены от того, что вы
для них придумали.
Они никак к этому не относятся.
Что вы знаете об их проблемах,
если говорите, что занимаетесь
предварительными формами,
которые вы разрабатываете
для лучших времен?
Что вы знаете об их проблемах?
Это справедливо, но я не воспринимаю
это как критику.
Ваши формулировки касаются
всего движения протеста и...
Господин Клуге...
Можно мне закончить? - Мне в данный
момент хотелось бы поговорить
не о движении протеста,
а о режиссере Клуге...
а кроме того, не об искусстве,
а о возможностях выражения.
- Для меня это одно и то же.
Но это не одно и то же.
Еще как. Разрешите объяснить?
Это процесс диалектический.
Вы сказали, что господствующий класс
до сих пор...
считает искусство своей собственностью.
- И пользуется свободой.
Вряд ли, даже в случае господствующего
класса. - Все относительно.
Ведь только для аристократии
и буржуазии искусство
было частью образа жизни.
С их жизнью оно было связано.
Мы опять отвлеклись от проблем
артикуляции. У них они есть,
но как раз поэтому...
- У всех эти проблемы есть.
Конечно. Но у них особенно,
из-за их классовой принадлежности.
Им плевать на вашу любовь к искусству,
они не знают, зачем она им.
Это вы упрощаете.
Лично я считаю, что искусство - это
идеализирующая форма самовыражения,
скрывающая общую ситуацию.
- С музыкой особенно сложно.
Идеализирует ли она...
- Речь идет не о музыке.
Я же сказал, что нет взаимоотношения
между киноискусством и обществом,
а только между мыслью, словом
и обществом. - Господин Клуге,
почему вы не отвечаете на мои вопросы?
- Вы не даете мне договорить.
Только я произнес полфразы,
как трое меня перебили.
Да, потому что вы очень долго...
Это очень сложная мысль.
Разрешите сказать две вещи?
Во-первых, до сих пор интенсивные
образы экспрессии
развиты только в искусстве.
К примеру,
философия Гегеля.
Я не могу отделить искусство
от мысли.
Простите, но я вынужден вас
перебить.
Вы сказали...
Я считаю, что в других областях есть
лучшие способы выражения.
Например?
Самые банальные виды сопротивления.
Для меня демонстрация или...
- Артикуляции? - Да.
Самую примитивную забастовку или
сопротивление рабочих
я считаю более драгоценной
и действенной формой самовыражения.
И тут речь уже идет не об искусстве...
- Можно мне закончить мысль?
Она диалектическая, и половина ее -
бессмысленна.
Можно договорить, господин Александер?
- История философии длинна.
Я ее не пересказываю, а хочу вызвать
хоть одну мысль в вашей голове.
В этом вы мне не можете отказать.
Проблема в том, что в традиции
искусства, философии,
науки и так далее,
существуют формы интенсивного
человеческого мышления и общения
и их нюансы, которых не найти
в обычной забастовке рабочих.
Об этих традиционных инструментах,
об этом арсенале нельзя забывать,
если вы хотите призвать массы
к выражению своих потребностей.
Сами они на это не решатся.
Постулат о том, что массы
начинают действовать спонтанно,
опровергнут историей.
Осенние забастовки доказали
обратное.
Они завершились, не изменив ничего
в системе. - Но спонтанно...
Перспективы, которую вы отрицаете,
не хватает только вам самим...
Рабочий, слушающий нас, посчитает
наши высказывания ерундой.
Что сегодня выражают философия,
наука, искусство
в отношении существующих условий,
в их контексте?
Что они выражают?
- В настоящий момент - ничего,
но они создают модель,
которая должна была бы возникнуть
иным образом, независимо.
Они порождают сознание,
создают модели вариантов сознания,
которые не поддаются непосредственному
восприятию, а в ноевом ковчеге...
Можно сказать конкретнее...
Вы думаете, что вас здесь
хоть кто-нибудь понимает?
Можно привести пример?
Вы объявляете такую сложную тему
как "киноискусство и общество"
и ожидаете ширпотребные фразы?
- Нет, не ожидаю,
но я думаю, что ваша сложность,
ваше обобщение, ваши тонкости
являются средствами маскировки,
которыми пользуется и общество. - Нет.
Конкретный пример. Тот же рабочий,
о котором вы все время вспоминаете,
знает свой завод и в лучшем случае
частично воспринимает общество.
Кроме того, из-за воспитания,
которого он был лишен,
он испытывает трудности
в выражении своих мыслей.
Был институт социальных исследований,
который вполне традиционно занимался
философией и социологией
и пронес их сквозь Третий рейх.
То есть,
рабочему нужно объяснить следующее:
в Германии фашизм уничтожил
марксистское сознание
и самосознание рабочего класса,
но оно сохранилось, к примеру,
в научных институтах,
и что это было источником, из которого
питалось движение протеста...
Шпрингер тоже уничтожает это.
Нет, господин Александер, я в качестве
поправки просто пытаюсь...
Конечно же то, что Джойс
в начале 20-го века написал
об однообразном состоянии сознания
работающих людей и тому подобном,
было для них самих непонятно
и не дошло до этих людей.
Они не читали этого, ведь существовала
цензура. - Это было для них не важно.
В тот момент - да,
но для образования нового языка -
важно. - Как с Гегелем!
Как ни странно,
в сегодняшней жизни рабочего,
в его эротическом, сексуальном
существовании в 70-е годы,
это играет все большую роль.
Это маргинальное явление!
Не маргинальное!
Позвольте спросить: ну и что?
Что это доказывает?
Мне кажется, что очень много.
Это доказывает, что сейчас вы,
как сторонник
непосредственного
и предсказуемого влияния
творений, из сферы ли науки
или искусства,
постоянно задаете вопрос -
поэтому вы здесь и сидите:
к чему это приведет,
сегодня, здесь,
завтра или хотя бы послезавтра?
Именно это людей и интересует.
- Да. Но кажется,
я повторяю, так кажется,
будто есть общественные, художественные
и научные процессы,
которые длятся несколько дольше,
и что самое странное,
мы все сопротивляемся этому,
их действие
и их действенность
не отражаются непосредственно
на результатах, измеримых данных
и показателях.
Господин Шмидт, вам слово.
Я только хочу закончить.
Поскольку вы с острым недоверием
относитесь к нерациональному,
ко всему, что не удается
отметить сегодня-завтра,
вы, по-моему, перегибаете палку,
и вместе с "артистами"
отвергаете и их режиссера,
приходя к выводу, что
все это не входит в список
существенных для общества
в настоящий момент факторов.
Я не могу согласиться с тем,
что каждый новый продукт должен
сразу же приносить выгоду,
потому что, к примеру...
не боясь показаться резким,
в периоды поиска выгоды,
- вспомните о сталинской эпохе
и ее общественных последствиях -
оказалось, что такой подход повлек
за собой чувствительные потери,
с которыми трудно было смириться.
Господин Александер...
то есть, господин Фалькенберг,
если в Эссен-Катенберге
кто-то смотрит нашу программу...
Проблема рабочего состоит в том,
что в период упадка
правительство обеспечивает предприятиям
прибыль, чтобы санировать их.
Во время подъема предпринимателей
призывают не повышать зарплаты,
чтобы не рисковать прибылью,
и связанными с этим инвестициями,
и тем, что пошатнется экономика.
Повышается учетная ставка,
опять выигрывают предприниматели,
опять проигравшие - рабочие.
Три варианта - и все за их счет,
в то время как прибыли все растут
и растут. Это проблема системы.
Пока эта система существует,
рабочему не достанется ни...
стоп, без вульгарности...
ничего не достанется.
Он страдает от высоких цен,
его дети не ходят в школу и т.д..
И в этой ситуации ему не помогут
ни "артисты под куполом",
ни чтение Джеймса Джойса для
решения сексуальных проблем.
Абсолютно. Клуге кажется ему чудаком,
тычущим палкой в тумане.
Ему это ничего не дает,
это развлекло только ту журналистку,
что и без того не избирает ХДС.
Не знаю, оправдывает ли это
вклад Клуге
в виде ума, знаний и денег,
если от этого получает удовольствие
лишь какое-то меньшинство, которое
и так в курсе ситуации.
Разрешите сказать следующее.
Это все не совсем...
Это не совсем так,
хотя я серьезно отношусь
к вашим доводам.
Во-первых:
рабочие этот фильм не смотрят.
Они не смотрят этот телеканал...
Смотрят! Даже более 50 %.
В этом я вашим подсчетам не верю.
Ладно. Во-вторых:
если бы можно было таким образом
перерабатывать опыт,
трудно было бы объяснить,
почему рабочие до сих пор
не сбросили своего ига.
Теоретически все кажется понятным,
но рабочему это понять трудно.
Иначе он не стерпел бы
три инфляции, постоянный процесс
эксплуатации и т.д.
Но проблема... надо прояснить им
все это.
Но для этого надо владеть средствами,
и эти средства...
В этом как раз вопрос - какие средства
нужны для передачи
исторического опыта.
Именно для его выражения.
Господин Фалькенберг,
это длинная мысль.
До сих пор у нас были только
буржуазные формы историографии.
Истории рабочего движения
не существует.
Это звучит громко,
но сильно преувеличенно.
Это моя мысль, вы не можете просто
объявить ее преувеличенной.
Сперва поймите, что я имею в виду.
И в этом проблема...
Повествовательные формы
художественного фильма
не в состоянии передать
исторический опыт.
Брехт с его формами эпического театра
пошел дальше,
но и они наткнулись на границы.
Теперь - и в этом контексте мне
хотелось бы видеть и "артистов" -
пришла пора
найти формы выражения,
позволяющие изобразить
исторические, более длительные
и сложные процессы
и жизненные пути, биографии.
Мы начинаем с тех,
которые знакомы нам самим,
чтобы со временем разработать
все больше возможных форм.
Форма миниатюры,
маленькие, замкнутые параболы
и истории, к примеру, заменяющие
сплошной ход повествования.
Эту форму нужно разработать до конца.
- Приезжайте в Рурскую область.
Вы, считая себя продвинутым человеком,
все время прячетесь...
Я не продвинутый, я просто живу среди
рабочих, вот в чем моя проблема.
Господин Шмидт, ваша проблема...
- Да, моя проблема. - Я прерву вас,
не нарушая своего нейтралитета.
не противоречат ли вашей проблеме
попытки социалистического реализма
в 30-е, 40-е годы
отправить актеров и писателей
на фабрики и в шахты...
"на фабрики" нельзя сказать,
потому что их туда не пустили.
Я говорю о Советском Союзе.
- У нас такого рода проблем нет.
И о ГДР.
- Это также не в моей компетенции.
Но я должен в данный момент
напомнить об этом,
рассмотреть результаты,
к которым привел этот метод.
Попытка столкнуть деятелей культуры
с базовым опытом
прямо на месте, в прокатном цеху,
не дала результатов
в виде произведений искусства,
книг, фильмов или театральных пьес,
которые действительно подняли бы
уровень сознания зрителей.
Историю
30-х, 40-х годов
мы не можем не учитывать,
и я подозреваю,
что вы,
желая отправить господина Клуге
на прокатный цех или в квартиру семьи
из трех человек в Реклингхаузене,
совершаете
ту же самую методическую ошибку.
В обществе... - Давайте договоримся,
о чем мы дискутируем.
Ни для господина Клуге, ни для меня
прокатный цех
не является реальностью,
такой, как для рабочего.
Сейчас половина четвертого. Думаю...
Теперь все-таки пора прерваться.
Прервемся?
... на замечание Шмидта сказать,
давайте рассмотрим это.
Но вы не делаете этого, а развиваете
собственные идеи.
Он иначе не умеет. - И поэтому тут
не получается настоящего общения...
Но вам же знаком этот ход мыслей, он
совсем не оригинален...
Но это не повод терять терпение.
Я хотел бы найти точку соприкосновения,
это было бы продуктивнее.
Или понять, почему такой точки
не может быть. - Да, да.
Но мы только потому не приходим к
общему знаменателю, что он иначе...
потому что он отказывается задуматься
над тем, что я говорю. - Не только.
Дело еще и в форме дискуссии,
то есть, тут просто не...
"Ваш довод - реакционный, у вас было
время..." Речь ведь не обо мне,
не о том, задумываюсь ли я о фильмах.
Как часто так называемого зрителя
или так называемый вкус рабочего
пускают в ход против
выраженного мнения!
Важно, чего вы или я хотим
добиться путем искусства.
Я - ничего. Для меня искусство
и выражение - одно и тоже.
Тогда вы для меня - режиссер,
помогающий буржуазии.
Это поспешное заключение.
- Как сказал Карл Маркс...
Это не упрек, а определение,
подходящее к нам всем. - Вот именно.
Во втором пункте я с вами согласен,
хотя вы слишком высоко метите.
Когда вы пытались объяснить "артистов",
я был с вами согласен,
хотя вы слишком высоко метите.
Но это не было выяснено.
По-настоящему дискутировать могут те,
кто работает вместе.
Было бы вполне законно,
если эта предпосылка не выполнена,
и для дискуссии собрались люди,
работающие в разных сферах,
не ожидать от них спонтанных открытий,
а дать им возможность поговорить,
прежде чем начинать дискуссию.
Это соответствовало бы обычным правам,
которыми мы здесь пользуемся.
Это возможно, если есть цель
и надо что-то разработать.
90 минут после начала вы еще не нашли
общей основы для дискуссии.
Потому что запись на нас давит.
- Нет.
Мы отвлеклись от темы в тот момент,
когда заговорили о телевидении.
Тут надо сделать упрек господину
Фалькенбенргу, который сказал:
"Это мы обсудим потом." Иначе мы,
быть может, и не отвлеклись бы.
Я считаю, что редакция
самым грубым
и недоброжелательным образом
манипулирует беседой.
Он сказал: "Поговорим об этом потом",
и речь зашла о телевидении.
Но об основном вопросе, о целях
творческой деятельности, речь не шла.
Ради вас я сдерживаю себя, но по-моему,
это грубая подрывная деятельность.
Он тоже оказался оттесненным,
потому что этот...
Он довольно грубо перебивал,
даже довольно агрессивно...
"Ваш подход - реакционный", "у вас
есть время подумать об этом".
Но речь не обо мне, а о тех,
кто ничего не понимает.
Они потратили пять марок
и разочаровались. - Готовы?
Господа, вы где?
В этом заключается
и мое основное возражение.
Давайте продолжим там,
где мы застряли.
У нас появилась отправная точка.
Потому что здесь самым косвенным
образом, под покровом свободы...
Могли бы в этот раз те,
кто здесь присутствует, выйти на первый
план? Тогда будет больше лиц.
Прошу женщину-техника
проверить запись.
Это непросто.
Пусть кто-нибудь подаст мне знак.
Пусть техник встанет спереди,
а оператор останется один...
Мне это не нравится,
это похоже на кино,
на инсценировку.
Я не согласен с тем, чтобы кто-нибудь
выходил на первый план.
Мы не можем заново начать дискуссию, но
не можем и вернуться к спонтанности.
Или повторить вечером неудавшуюся
с утра дискуссию.
Они спонтанно высказались,
и то, что они спонтанно высказали,
констатирует...
Но я считаю, что никто не должен брать
на себя роль режиссера. - Нет, нет.
Господин Фалькенберг, я все же скажу,
что меня тревожит.
Он тут меня упрекнул
в самовлюбленности.
Мне безразлично, что показывают по
телевидению. Обещаю вам и Хёферу
участвовать в беседе до конца.
Обычно я не выступаю на телевидении.
Я бы хотел, чтобы это было исправлено.
Поймите и меня. Если вы упрекаете
меня в самовлюбленности,
я не могу опровергнуть это
на уровне СМИ.
не могу же я сказать: я совсем
не самовлюбленный! - Можете!
Это личные нападки,
и это так же недопустимо,
как если бы я напал на вас.
- В этом виновата и камера.
Кто же должен сказать,
что он не самовлюбленный?
Тут он прав.
- Надо бы так и сделать.
Впечатление было бы то же, если бы
кто-то из нас заявил об этом.
Пусть он объективно скажет,
почему я слишком много говорю.
Я хочу заявить, что я
не реакционный человек.
Нет, я просто должен объяснить,
что имею в виду.
Он должен говорить от своего имени,
а не от имени рабочего класса.
Он может говорить, что хочет,
а мы можем не соглашаться.
Господин Клуге, каждый может...
Каждый может говорить,
что хочет и что ему вздумается.
То есть, господин Шмидт может
говорить от лица всех рабочих,
и каждый может... Вы же сами юрист
и знаете это лучше всех нас.
Каждый владеет правами
на свое изображение и высказывания.
То есть, каждый участник
в течение срока, который
мы еще оговорим,
но не слишком долгого,
может решить, согласен ли он на то,
что все это будет показано...
и сообщить нам свое решение
в письменном виде или на аудиозаписи,
либо просмотрев все это еще раз,
либо сказав: "рlеin роuvоir".
- Что это значит?
Полная свобода действий. Поступайте,
как хотите, я вам доверяю.
Либо вы скажете: я вам не доверяю,
я не хочу, чтобы это транслировали,
потому что не знаю,
что вы из этого сделаете.
По-моему,
стоит попросту исходить из того...
что все мы действовали в лучших
побуждениях,
хотя и с различными целями.
Из этого нам следует исходить.
Господин Александер
включился в беседу в состоянии не
относительного, а полного огорчения,
это однозначно, и, возможно,
даже дозволительно,
потому что это противоречит
именно той предсказуемости,
о которой вы оба говорили
несколько минут назад.
Того, что произошло здесь, еще никогда
не случалось на телевидении.
Но это не повод кричать на меня.
- Я и не кричу!
Я просто говорю,
что этот упрек в организованности,
в той степени обобщения,
в которой вы его постоянно выражаете,
несправедлив, и в действительности
тот аппарат,
который вы упрекаете
в однобокости и огульных осуждениях,
реакционности и консерватизме,
в постоянном самосохранении...
... В размывании тем, прежде всего.
- Да, и что он отвлекает от истины
и никогда не задается вопросом:
"а что мы тут вообще делаем?" -
этот упрек не совсем справедлив.
- Это онанизм.
Можем начинать.
Дамы и господа, мы прервали
эту дискуссию,
потому что были не совсем уверены,
следует ли продолжать
в том стиле,
в котором мы начали.
Вы все обратили внимание на то,
что ответственный редактор
этой дискуссии
Георг Александер
подал мне записку,
передающую его впечатление о ходе
дискуссии на тот момент,
и как Александр Клуге отреагировал
на это вмешательство.
После этого дискуссия
приняла непредвиденный оборот
из-за участия в ней
господина Александера
и его однозначной критики
высказываний и стиля
участников.
Мы задали себе вопрос,
можно ли транслировать то,
что здесь произошло,
и поэтому прервали съемку.
Я спросил собранных в студии
техников,
операторов, их помощников
и редакторов в студии,
как они сами...
являясь частью публики,
с которой мы не общаемся напрямую,
считают ли они эту дискуссию,
зашедшую в тупик,
поскольку она покинула
тщательно проложенную колею
гладкой телевизионной дискуссии,
пригодной для трансляции.
Теперь я еще раз повторяю
этот вопрос,
который я задал
примерно 20 минут назад:
считаете ли вы, что то, что произошло
в студии до сих пор,
следует в этом виде показать зрителям
в следующую пятницу?
Да, так как дискуссия и есть
столкновение мнений,
и разыгрывать для зрителя нечто другое
было бы манипуляцией.
Спасибо. Передайте микрофон,
послушаем другие мнения.
Я придерживаюсь того же мнения
и голосую за то, чтобы дискуссия
была продолжена в тех же рамках.
Дискуссию непременно стоит
продолжить.
Господин Александер сформулировал
свою критику так, как многие зрители
наверняка
сформулировали бы ее по ходу передачи.
После его вмешательства
дискуссия приняла
необходимый оборот
и речь наконец пошла о том,
о чем должна была идти.
- Добавь, что ты - редактор.
Не помощник оператора, а редактор
отдела художественных фильмов.
Слово манипуляция было произнесено
господином Клуге в тот момент,
когда на стол попал
кусочек бумаги.
Если господин Клуге считает, что на
телевидении манипулируют таким образом,
было бы ошибкой не транслировать
передачу в этом виде.
Кроме того, самое простое -
это создание схематических передач.
их можно монтировать, ими можно
манипулировать. Я против этого.
Чтобы ступить на иной путь,
эту передачу
надо показать такой, какой она есть,
вместо того, чтобы пытаться
сконструировать новую запись.
Я тоже считаю, что передачу нужно так
оставить. Наша передача обычно
идет в прямом эфире,
и в ней ничего не изменить.
В этом случае
мы хоть и производим съемку,
но я бы хотел, чтобы всё отснятое
так и показали. Это мое мнение.
Вас не смущает, что господин Александер
вмешался в съемку? - Нет...
Мнения, высказанные в течение
этой дискуссии,
призывают к участию в ней
и подлежат обсуждению,
и если в течение полутора часов
мы не пришли к решению,
то, возможно, стоит...
продолжить дискуссию на эту тему
в том же кругу.
Можно мне?
Я против того, чтобы повторять
дискуссию на ту же тему.
Если в беседу кто-нибудь вмешивается,
будь то редактор или еще кто,
меня это не смущает.
Я вообще считаю, что в передаче,
которая называется "Исход неизвестен",
нельзя допускать такую манипуляцию,
которую Клуге критиковал,
а если он потом сам же призывает
к повтору съемок -
это не передача.
надо показать ее такой, какой она
получилась, не обманывая зрителей,
и тут, я считаю, некому
передать ответственность,
нет группы общества или власти,
которую можно обвинить,
поэтому я считаю,
что нужно показать все это,
как есть.
В противном случае,
манипуляция была бы налицо.
По-моему, то,
что мы здесь делаем,
если мы это действительно покажем,
более поучительно, чем вся дискуссия.
Это мое мнение.
Если мы это покажем,
мы тем самым опровергнем доводы,
приведенные в дискуссии.
Если покажем все так, как есть.
Надеюсь, заведующий того же мнения.
Признаюсь, что еще
несколько часов назад
я думал об этом иначе,
потому что считал,
что разговор в кругу...
считать ли это плюсом или минусом...
специалистов может быть полезным.
Но в этом случае
по ходу событий я сам понял,
что для зрителей важнее
и более поучительно
не иметь дело с беседой,
которая могла бы точно так же
быть напечатанной в виде интервью
или эссе,
а лучше воспроизвести для них
те разногласия,
которые обнаружились на самом деле.
Тут нужно определить приоритет,
решить, что для меня важнее.
Обычно такая дискуссия
выигрывает от того,
что люди, которые в этом разбираются
и уже высказывались по этому вопросу,
встречаются и обсуждают его,
чтобы добиться результата.
Но в этом случае, который,
видимо, к результату не привел,
хотя бы возникает представление
о возможных разногласиях.
Так давайте же попробуем
вновь найти утерянную нами нить,
какого бы цвета она ни была,
и продолжим прясть нашу беседу оттуда,
где мы ее прервали.
Господин Александер, прошу вас
в двух-трех словах
повторить то, что вас возмутило,
когда вы сидели там, наверху,
и сказали себе:
вот беседуют режиссер, автор,
еще один режиссер и критик
на очень обширную тему
"киноискусство и общество",
и совершенно не приходят
к тому вопросу,
который мы хотели поднять
показом фильмов Александра Клуге
и этой дискуссией.
Вопрос - как можно достичь того,
как Клуге может достичь,
или вообще люди,
которые с помощью какого-либо СМИ
работают творчески
и вступают
во взаимоотношения с публикой,
могут достичь того, чтобы разрыв в
сознательности, выявленный нами...
Клуге несколько раз повторял,
что рабочие неизбежно
располагают иным сознанием
чем он, создатель этих фильмов.
В нашем обществе
с этой проблемой знаком
каждый деятель искусства.
Как уменьшить эту пропасть
между уровнями сознания?
Это и есть вопрос
о передаче знаний и сознания,
потому что сделать это можно
не только в народных школах.
Конечно, можно было бы надеяться
на изменение общественного строя,
но пока что он такой, какой уж есть,
и Клуге сам сказал,
что работает вне инстанций.
Полагаю, что у таких людей
из-за их максимума независимости
есть и максимум возможностей...
свободно воздействовать
на сознание людей.
То есть, независимо от непосредственных
бюрократических стеснений.
Конечно, и они подлежат
стеснениям идеологическим,
но как раз о них и стоит поговорить.
Как можно самостоятельно
избавиться от них?
Как настроиться
на сознание других людей? Понимая,
что их сознание
объективно важнее моего.
Важно не мое элитарное сознание,
важен вопрос, как воздействовать на
искаженное, лишенное свободы,
иногда даже искалеченное сознание?
Это вопрос средств.
Я думаю, что такая герметичная,
крайне сложная форма
для этого не пригодна.
Вы претендуете на роль педагога,
но этот подход абстрактный,
потому что он не основывается
на реальных условиях.
Господин Александер,
в этом наши мнения расходятся.
Видите ли...
Сознание, наше сознание, которое
охватывает лишь часть действительности,
нам необходимо расширить,
присовокупив к нему остальные части.
Это возможно путем сотрудничества.
Людей, с которыми мы работаем,
мы понимаем.
Поэтому мы отказываемся от
традиционного кинопроизводства
для молодых любителей кино,
и создаем фильмы, нацеленные на группы,
фильмы о проблемах детских садов,
фильмы о проблемах больниц и т.д..
Тут мы ищем темы наших фильмов,
потому что это - язык самих масс.
Есть литературные примеры.
Я бы хотел выступить защитником
позиции господина Шмидта,
при всех сложностях,
связанных с его доводом,
так как он еще не раз, при том
сознательно, будет напоминать
об интеллектуальных возможностях
людей, впряженных в абсолютный
рабочий процесс...
... и лишенных
возможности осмысления событий.
именно.
- Да, их этого лишает и отсутствие
предпосылок для восприятия
и осмысления такого
фильма как "артисты"
Хотелось бы еще раз вернуться
к уже однажды сказанному.
не стоит ли... Прошу господина Шобера
также прокомментировать этот вопрос.
не показали ли предыдущие попытки...
Есть опыт в отношении
работы, рабочих процессов,
трудящихся масс, пролетариата
в социальном реализме,
социалистическом реализме,
в течение 20, 30 лет,
с начала 20-х годов
до 50-х годов и в
Германской Демократической Республике,
показавший своими результатами,
что художнику, писателю, режиссеру,
ученому или драматургу
для конкретизации своего опыта
мало дает
простое восприятие событий.
Не близорук ли вечный упрек,
предъявляемый господину Клуге
в общественных дискуссиях со стороны
левых группировок: что у него, мол,
отсутствует базовый опыт, что он
не знаком с настоящей жизнью,
господа Шмидт, Шобер и Александер,
если учесть,
что этот упрек игнорирует медленно
развивающиеся процессы и умаляет
значение непредсказуемых результатов
в пользу кратковременно достижимых
целей.
Вот мой вопрос к тем,
кто высказывается
за непосредственность действия,
ощутимость помощи,
за оказание помощи через искусство...
Я возражаю
против так называемой помощи жизни
в какой бы то ни было сфере.
Хотелось бы задать этот вопрос
господину Шмидту.
Главный вопрос вот в чем:
хочу ли я развлекать или просвещать?
Это - одна сторона. Если я развлекаю
определенное меньшинство,
я расщепляю классы.
Второй вопрос: идти ли мне по
проторенным путям этого жанра?
Традиционное кино ограничено само по
себе и не допускает системной критики,
значит, я не могу воспользоваться
коммерческими путями, а должен
испытать другие пути в киноискусстве.
Кстати, о базисе. Одна мюнхенская
команда сняла 10-минутный фильм.
При участии Эрики Рунге. На ничтожные
средства. Фильм называется "Яма"
и высмеивает капитализм.
Этот фильм они показали
в молодежных группах профсоюзов,
то есть провели работу с молодежью,
с молодыми служащими,
и добились интенсивных дискуссий
о капитализме,
то есть, о существующей системе.
их художественную работу я считаю
эффективной, потому что они
просвещают часть людей,
подвергнутых влиянию СМИ,
телевидения,
рекламы и коммерческой прессы.
Второй пункт.
Я живу в Дюссельдорфе, на улице,
заселенной рабочими. Напротив моего
дома кто-то купил ряд домов.
Людей выкинули из квартир,
заставили выехать в течение
одного года. Богатый владелец велел
снести эти дома и построить новые.
Три недели назад 25-летний парень
от отчаяния покончил с собой.
Рядом с этими домами есть
огромная стена другого дома.
Было бы интересно проецировать
реконструкцию этого самоубийства
по причинам, лежащим в самой системе,
а именно прибыль через жилье,
на эту стену, чтобы объяснить людям,
которые еще живут там,
что их выживает сама система,
так как старые дома срывают
ради еще большей прибыли.
То есть, я вижу в искусстве и кино
политический инструмент,
и, если хотите, орудие борьбы.
В такие возможности я не верю. Меня
смущает романтический образ рабочего.
Я считаю, что для просвещения рабочих
тот вид кино,
который нам знаком до сих пор,
не подходит, так как его средства,
как Клуге уже сказал,
буржуазны.
За их пределы кино не выходит,
если оно не ориентируется на
определенные целевые группы,
на практические проблемы. Тогда речь
идет уже не об искусстве или кино,
а всего лишь о практических вопросах
типа квартирного рынка,
положения на рынке труда,
на фабриках и т.д.,
а это уже не киноискусство,
а рабочий мир.
Понятие "киноискусство"...
Тогда надо открыто признать,
что кино - всего лишь средство.
Я так и сказал.
Я отвергаю литературу для рабочих
и документальные телефильмы,
в которые авторы все же пытаются
вплести элементы эстетики.
но я думаю,
с точки зрения функциональности...
- Тогда фильм должен быть грубым,
скоропортящимся,
и через неделю устареть.
То есть, только с целью...
Фильм "Яма" таким не был.
Есть и другие средства...
и тут сразу возникает манерность,
этакая стильность.
Когда-нибудь возникнет стиль ведения
классовой борьбы средствами кино.
Манера вести классовую борьбу
посредством кино.
Это опять же проблема элитарная,
потому что неизвестно,
заметят ли такие люди этот стиль,
эту манерность.
А если нет, это не играет роли.
Вопрос искусства в данный момент
решается сам собой.
В области искусства можно
проследить тенденцию...
Господин Клуге упомянул
ноев ковчег,
в который удаляются деятели искусства
и где хранят изобразительные средства.
Они все больше удаляются внутрь себя
и сознают это... - Сразу скажите:
башня из слоновой кости!
Отказываются от возможностей
воздействия. Есть и иная возможность.
Я хотел бы довести до конца свою
мысль. Это очень важно.
Поразительно, что
в области искусства мы решаемся
на определенные реформы,
маленькие изменения. В отношении же
общества
мы требуем абсолютных,
радикальных изменений.
Мы не решаемся, примитивно выражаясь,
упразднить искусство,
отказаться от него.
Это буржуазные пережитки,
в этом-то и дело.
нам никак с ними не справиться.
- Разбить старые художественные формы.
не является ли ваша критика
в отношении "артистов"
принципиально критикой
в адрес фильмов об искусстве
или художественных фильмов,
художественной или артистической
тематики в кинематографе,
в которых вы видите
реликт буржуазного мира,
который пытается выразить себя
на экране в цитатах,
обертонах интеллектуального
артистического сознания.
Можно сформулировать это четко,
чтобы господин Клуге
мог ответить?
У нас есть большой, замечательный
музей искусства,
с экспонатами из нашей эры,
там место и фильмам Клуге.
Господин Александер...
Это очень красивый музей.
В этом музее место и одному из моих
любимых фильмов,
"Неутолимому огню" Фароки.
К сожалению, ему тоже там место.
Мы беседуем именно на тему
фильма "артисты".
Весь фильм служит определению
невозможности ответить
искусством на современное общество,
особенно на Освенцим.
Эта невозможность - абсолютная,
так что искусство
тут более не встречается в осмысленной
форме. И Лени Пайкерт
отправляется работать на телевидение,
где ее постигает разочарование. Еще...
уже два года наша работа
не связана с представлением об
искусстве. - Чья - "наша"?
Сотрудников, с которыми я работаю
и обычно спорю.
- То есть, Ульм?
Мы сняли несколько фильмов.
В Ульме, но и вне Ульма.
Я теперь переехал во Франкфурт,
там тоже есть контакты.
Это во-первых.
Вы могли бы сказать: меня это
не интересует. Искусство для меня -
музейный экспонат, я и так убежден
в его ограниченной действенности.
Но я так не считаю. не определив
собственную историческую ситуацию -
а это возможно только в работе,
в труде, а не в размышлении -
не сделать и следующий шаг.
Все следующие фильмы уже больше
связаны с базовыми отношениями.
Второй пункт.
Фильм "артисты" содержит критику
киноискусства, искусства вообще.
Второй вопрос, который мы
обсуждали в начале дискуссии,
касался критики телевидения.
Вот что я должен сказать.
Дискуссия прошла крайне интересно,
и я, на месте режиссера, был бы весьма
рад возможноси заснять ее.
Тут оказалось, что телевидение
в вашем вмешательстве
ясно продемонстрировало
свою интерпретацию роли посредника.
То же касается и комментариев
сотрудников студии,
которые отнюдь не являются
непредвзятыми зрителями,
так как они - профессионалы,
тесно связанные с этой работой.
С работой, но не с темой.
Мы создали не условия для изменений
в формах телевидения или дискуссий,
а живописную сцену...
Живописную сцену, демонстрирующую...
- истину.
Много истинного. интересны образцы
поведения. Сравните сами:
с точки зрения зрителя, которому
некогда, вы справедливо упрекнули меня
в том, что я слишком много говорил.
Но я привык к дискуссиям,
не ограниченным одним часом,
а весь год сопровождающим
рабочий процесс.
Для нас само собой разумеется, если
речь заходит на столь обширные темы,
как "кино и общество", что дискуссия
должна быть основательной,
а мысли, длинные
из-за сложности самой ситуации,
излагаются долго.
... Придерживаться часов, а не
календаря. - Хорошо, надо научиться.
Те вещи, которые мы обсуждаем,
действительно существуют.
У всех них - свое время,
они долго длятся, их трудно описать,
их можно выразить в практических
примерах, но лишь в конце,
а не в начале.
И тут встревает телевидение
со своим графиком, совершенно
не соответствующим теме,
со своим темпераментом.
Меня поражает,
что и вы, и господин Александер
также произносите монологи,
и заведомо
уверены в своей точке зрения,
так что выразить тут
и донести до зрителя иное мнение
совсем непросто.
Прошу, господин Шобер.
Не только график произвольный, как вы
описали, но и формы дискуссии
и наше участие в ней.
Тему "киноискусство и общество"
можно было бы
осветить гораздо лучше, если бы я
рассказал о себе,
о жизни кинокритика.
Как фильмы действуют на меня...
Мы по сравнению с пролетариями совсем
не так уж независимы и свободны.
Мы сами должны
обрести свободу,
чтобы говорить об освобождении.
Вопрос лишь в том,
как мы пытаемся это сделать?
Мы свободно обсуждаем рабочих, но
сами - несвободны. Это - лицемерие!
Мы не говорим свободно о рабочих.
Я как раз... но это, вероятно,
было в перерыве,
сказал, что наоборот,
было бы чудовищно с нашей стороны
делать вид,
будто мы...
Я ведь даже не в вашей ситуации.
Я не живу в Эссене,
ни в рабочем районе,
и поэтому многие проблемы мне...
чужды.
Я могу приблизиться к ним
только теоретически.
Это я естественно совсем не
оспариваю, вопрос только в том,
как я отношусь к этому?
Где мои приоритеты?
Мои приоритеты не в том,
что моя должность так важна...
работа критиком, как в вашем случае,
или киноредактором на телевидении,
это всего лишь обеспечивает мне
заработок, это - моя работа.
Конечно, она отражается на том,
что я делаю и чувствую.
Это бесспорно.
Но я не замыкаюсь
на самом себе, а рассматриваю
свою работу как средство общения,
и стараюсь воспользоваться ей
для познания иных проблем,
как бы плохо это ни удавалось.
Эти проблемы напрямую не связаны
с моей должностью.
но все же должность играет роль,
к примеру, таким образом, что мы,
достигнув определенного положения
внутри этого учреждения,
не рискуем потерять работу,
если снимаем документальный фильм
о какой-нибудь забастовке.
Нам не грозят увечья,
нам вообще ничего не грозит...
Это неверный взгляд! Мы ничем не
рискуем, но вопрос-то в том,
какую пользу мы приносим зрителю.
В случае телевидения вполне можно
говорить о целевых группах.
Такой фильм как "Большую семью"
Вальдмана наверняка смотрят
больше рабочих, чем передачу
о... королевском доме англии.
Да, но...
Поскольку мы не принимаем участия
в реальном процессе,
формы, с помощью которых мы
говорим о том, что узнаем о нем,
также должны измениться
под влиянием этого аспекта.
Я хотел бы еще раз вернуться
к замечанию господина Клуге о формах.
Господин Клуге, вы считаете, что вас
подавляет дискуссия,
которая к концу второго часа...
С самого же начала, так как ваша тема
"киноискусство и общество" -
абстрактна и глупа,
с моей позиции.
Репрессия началась с первого же
вашего вопроса. - Почему?
Это ваше сознание, а не
наша репрессия. - Приведу пример.
Господин Шобер говорит, что его решения
определяются его деятельностью.
Так же и у меня.
Если бы вы спросили меня о том,
чем я сейчас занят,
я бы мог рассказать вам. Но это
не втиснуть в одну фразу.
Верно.
Я мог бы рассказать, чем мы занимаемся
в одном детском саду в Ульме,
как мы с помощью литературных...
то есть с помощью записи
и съемки пытаемся зафиксировать
стиль речи рабочих.
Это трудно. - Но вы говорили
об искусстве, не о садиках.
Речь шла о моем фильме.
Вы никогда по-настоящему не поймете
структуру языка
людей, не связанных с актерским
искусством, рабочих например,
если прежде не запишете это.
Но если рабочие сидят перед телевизором
и смотрят эту передачу,
они не рабочие, а телезрители.
- Верно.
Они рабочие, но частично они уже
стали зрителями ЗГТВ,
на которых вы наложили отпечаток.
их вы в студию не привели.
Это можно доказать. на этих людей
влияет фабрика, так же как и канал,
который они смотрят.
Гораздо сильнее, чем надстройка,
на них влияет политэкономическая
система. Я сомневаюсь...
То есть...
Я не хочу подчеркивать
разницу между ними...
И эти стороны связаны друг с другом,
вот что интересно.
Нельзя сказать - этот уже стал менее
рабочим, чем зрителем.
Я говорю о периоде созерцания.
Поэтому нельзя сказать, что вы
обращаетесь к рабочим.
Я бы хотел...
По-моему, это абстрактно.
Вернемся к целевым группам,
о которых мы заговорили.
Из того, что господин Клуге
рассказал о своей работе
в течение последних 18 месяцев,
я - не пытаясь искусственно изобразить
сближение - заключаю, что он сам
уже обратился к факторам,
в упущении которых его упрекают
в отношении "артистов",
так как он сам убедился в том,
что более дифференцированное
обращение со средствами киноискусства
необходимо для будущей работы
на этом поприще.
не знаю, так ли это,
но думаю, что предполагаемая
неопределенность потенциального
зрителя кинофильма
наверняка не меньше
неопределенности телезрителя.
В течение сегодняшнего вечера
вы неоднократно обвиняли
телевидение в том, что оно не знает,
к кому обращается,
недостаточно дифференцированно...
- То же можно сказать и о кино.
То же можно сказать обо всем,
что вы создали до сих пор, если это
были кинофильмы в старом смысле слова,
только выборка была другой.
То есть, господин Шмидт,
необходимо дифференцирование средств,
хотя я думаю, что и у него
должен быть предел
в калькуляции реальных
финансовых возможностей.
Вашу идею насчет стены дома
я считаю плохим примером,
потому что фильм, как бы быстро и
дешево его не произвели,
не состоит в экономическом отношении
с ожидаемым эффектом.
Листовки
или иные агитационные брошюры
о ситуации ущемленных
жителей Дюссельдорфа,
лучше бы соответствовали ситуации.
И это, как мне кажется,
естественный механизм
во взаимоотношениях
между попытками просвещения
и людьми, предпринимающими их,
ведь, что самое странное:
четверо собеседников,
собравшихся за этим столом,
согласны друг с другом в целях.
В этом разногласий почти нет.
Но при этом они придерживаются
отчасти абсолютно различных мнений
о применяемых методах.
и мне кажется, что...
при этом различии методов
и, хоть и не совсем конкретной...
направленности на цель
мы вряд ли
найдем более разумное завершение,
чем это несколько упрощенное
и внезапное заключение.
Господин Фалькенберг, если вы думаете,
что мы тут обсуждали то,
что мы думаем и делаем,
то в моем случае это не так.
Честно говоря, я очередной раз понял,
что господина Александера и вас
надо было бы ликвидировать,
чтобы... - Но не физически.
- Нет, из дискуссии...
подавить, выключить,
чтобы программа...
Опасные слова.
- Я не говорю, что вы не...
Я знаю, что вы человек способный.
Но ваш подход к составлению
программы предотвращает,
во-первых, что мы вообще
высказываемся, во-вторых...
нас не допускают к камере.
- Нас даже к камере не допускают.
Я уверен, что мог бы с господами
Шобером и Шмидтом равноправно
создать общепонятный фильм,
отражающий наши убеждения.
Но в предлагаемой вами
форме общения невозможно
выразить то, что мы делаем
или должны сделать, что укрепило бы
базовые отношения.
Что ж, остается заключить,
что по словам господина Клуге
мы сегодня вечером
потерпели неудачу...
Мы каждый вечер потерпим неудачу,
если темы будут столь обширными.
Только на маргинальные темы можно
беседовать в таком темпе.
но тема общества такой форме
обсуждения не поддается.
Она слишком сложна.
... мы потерпели неудачу и попытаемся
понять, чему она нас научила.
На этом - все.
ДИСПУТ НА УИК-ЭНД
РЕФОРМАТОРСКИЙ ЦИРК
Беседа
об обществе и киноискусстве
с Александром Клуге,
Дитером Шмидтом, Зигфридом Шобером
ведущий
Ханс-Геерт Фалькенберг
Западногерманский телеканал
 

////////////////////////////